Article du Point (N. Baverez) : Le krach éducatif français

lene75 a écrit:Les lycées qui sélectionnent envoient les élèves dont ils ne veulent pas ailleurs. C'est exactement ce qui se passe chez nous.

On les gardait, les parents faisaient appel, ils passaient en filière générale. C'est un lycée qui garde pratiquement l'ensemble de ses élèves.

Spoiler:

Ce n'est pas la norme. Quand on discute avec les collègues, et même avec l'inspection, ce sont quand même majoritairement les élèves de technos et de LP qui posent problème. Mais il est bien évident que ce ne sont pas les filières le problème et que si un établissement un peu exotique décide d'envoyer en S les "profils STMG", il va se retrouver avec des STMG qui tournent et des S qui dysfonctionnent. Ce qui est d'ailleurs bien la preuve que c'est plus un problème de public que de série. C'est pour ça aussi que dans certains établissements les STMG peuvent tourner.

lene75 a écrit:Ce n'est pas la norme. Quand on discute avec les collègues, et même avec l'inspection, ce sont quand même majoritairement les élèves de technos et de LP qui posent problème. Mais il est bien évident que ce ne sont pas les filières le problème et que si un établissement un peu exotique décide d'envoyer en S les "profils STMG", il va se retrouver avec des STMG qui tournent et des S qui dysfonctionnent. Ce qui est d'ailleurs bien la preuve que c'est plus un problème de public que de série. C'est pour ça aussi que dans certains établissements les STMG peuvent tourner.

En S ? Tu veux dire en filière générale ? Ou alors du parles d'avant la réforme ?

Lene : Je n'ai jamais dit que c'était la norme, c'est un lycée très particulier (qui a aussi des ECT, ça joue).
Clairement, les profils très scientifiques choisissent peu ce lycée qui a bonne réputation par ailleurs et est très demandé par les familles.

Je cherchais plus à dire que si on voulait faire des STMG qui tournent correctement, on pourrait. La logique était de ne pas laisser passer d'élèves très faible en mathématiques en STMG, ce qui devrait être un critère pour un passage en 1re STMG.

Caspar a écrit:

lene75 a écrit:Ce n'est pas la norme. Quand on discute avec les collègues, et même avec l'inspection, ce sont quand même majoritairement les élèves de technos et de LP qui posent problème. Mais il est bien évident que ce ne sont pas les filières le problème et que si un établissement un peu exotique décide d'envoyer en S les "profils STMG", il va se retrouver avec des STMG qui tournent et des S qui dysfonctionnent. Ce qui est d'ailleurs bien la preuve que c'est plus un problème de public que de série. C'est pour ça aussi que dans certains établissements les STMG peuvent tourner.

En S ? Tu veux dire en filière générale ? Ou alors du parles d'avant la réforme ?

J'ai supposé que Jenny parlait des S d'avant la réforme, oui, mais c'est transposable à la situation actuelle, et même à la hiérarchie des spécialités en filière générale.

Oui on pourrait faire des STMG qui tournent si on voulait, mais si on ne leur propose rien en amont, il faudrait toujours mettre ces élèves ailleurs, ce qui ne ferait que déplacer le problème. D'où l'intérêt de ne pas attendre qu'ils soient en terminale pour se demander ce qui cloche avec eux.

On est d'accord. Le problème reste toujours ce qu'on fait de ces élèves très en difficulté, découragés ou difficiles, parfois même refusés en LP, qui ont 4 de moyenne en 3e et qu'on envoie en 2ndeGT.
C'est un problème qui devrait être traité bien avant le 3e trimestre de 2nde...

Jenny a écrit:On est d'accord. Le problème reste toujours ce qu'on fait de ces élèves très en difficulté, découragés ou difficiles, parfois même refusés en LP, qui ont 4 de moyenne en 3e et qu'on envoie en 2ndeGT.
C'est un problème qui devrait être traité bien avant le 3e trimestre de 2nde...

Voilà.

Et même, quand on s'aperçoit en 4e que des élèves ne savent ni lire ni écrire, bah c'est déjà bien tard pour s'en préoccuper, je trouve !

Le gros problème est que des élèves/étudiants peu adaptés on en trouve partout.

Avec des collègues, nous avons pu assister à une formation où des maitres de conférence présentaient des travaux de recherche menés auprès de M1/M2.

Nous avons été très étonnés d'entendre les problèmes rencontrés au niveau de la concentration, du travail, des absences, du savoir-être...pour tout dire, nous avons trouvé que nos étudiants de BTS étaient finalement mieux.

Sur la dernière session, je me demande si ce n'était pas plus facile de valider un bac général avec certaines spécialités qu'un bac STMG...

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:On est d'accord. Le problème reste toujours ce qu'on fait de ces élèves très en difficulté, découragés ou difficiles, parfois même refusés en LP, qui ont 4 de moyenne en 3e et qu'on envoie en 2ndeGT.
C'est un problème qui devrait être traité bien avant le 3e trimestre de 2nde...

Voilà.

Et même, quand on s'aperçoit en 4e que des élèves ne savent ni lire ni écrire, bah c'est déjà bien tard pour s'en préoccuper, je trouve !

Bien d'accord
Quand j'ai commencé à enseigner au début des années 80, il n'était pas rare qu'un élève arrive en 3ème en ayant redoublé deux fois. Bien souvent, il n'avait absolument pas envie d'aller en seconde générale et souhaitait se diriger vers une formation lui permettant de rentrer rapidement dans la vie active.

Aujourd'hui tout le monde ou presque passe le brevet l'année de ses 15 ans et nombre d'élèves sont envoyés en seconde générale car ils n'ont pas de projet d'orientation, ce qui n'est pas anormal à leur âge. Ils choisissent tout naturellement le lycée près de chez eux où on les accepte même si on sait bien qu'ils vont y perdre leur temps ( et "pourrir" quelques classes ).

On a voulu éviter le tri social, l'orientation précoce et les élèves de milieu populaire qui vont travailler à 16 ans, mais sans donner les moyens (classes surchargées) et sans projet surtout pour les élèves en difficulté ni solution pour leur faire accéder au niveau nécessaire. Résultat, ils pourrissent les classes.

J'étais dans un lycée plutôt orienté technique et j'ai vu la même évolution chez les STI2D. Au début, on avait des classes de 39, c'était parfois rock'n'roll, de grands gaillards assez cash, le ton montait facilement, mais globalement on travaillait. Un de mes anciens élèves a même eu le temps de devenir un de mes collègues, en Génie Méca. Et puis ... ça s'est dégradé. Mon dernier souvenir, c'est un gamin (de 19 ans) qui a uriné derrière un radiateur pendant le cours de langues, un autre a mis le feu à une canalisation d'aération (préalablement bourrée de papiers divers) pendant le cours de philo, et un dernier a déféqué dans le cartable d'un camarade (?) dans les vestiaires d'EPS ... j'ai assisté aux entretiens avec les parents (sincèrement catastrophés mais totalement impuissants) avec des gamins complètement butés qui ne comprenaient absolument pas en quoi ils avaient mal agi, puisqu'ils avaient juste fait ce qu'ils avaient envie de faire.

Reine Margot a écrit:On a voulu éviter le tri social, l'orientation précoce et les élèves de milieu populaire qui vont travailler à 16 ans, mais sans donner les moyens (classes surchargées) et sans projet surtout pour les élèves en difficulté ni solution pour leur faire accéder au niveau nécessaire. Résultat, ils pourrissent les classes.

J'en ai un cette année dans mon groupe de spé: petit effectif, je me suis dit super, eh bien il ne comprend rien et se distrait en essayant de pourrir mon cours (heureusement les autres ne réagissent pas trop) et je ne l'imagine absolument dans le supérieur, quelle que soit la filière.

Reine Margot a écrit:On a voulu éviter le tri social, l'orientation précoce et les élèves de milieu populaire qui vont travailler à 16 ans, mais sans donner les moyens (classes surchargées) et sans projet surtout pour les élèves en difficulté ni solution pour leur faire accéder au niveau nécessaire. Résultat, ils pourrissent les classes.

Je crois qu'on n'a rien "voulu éviter". Ca, ce sont les motifs allégués, pas les motifs réels. Moi aussi, j'aurais pu m'y faire prendre, mais je me suis penché sur la question et j'en ai dscuté avec des gens, aujourd'hui anciens. Le collège unique, noeud de la non-orientation ( en fin de primaire comme en fin de collège), était une idée bien droitière, bien faisandée, bien giscardienne, bien mûrie, quand on a commencé à saborder l'économie pour la financiariser. Il était calculé, voulu, et prévisible que l'emploi, donc bon nombre de métiers, allaient disparaître, notamment dans l'industrie, donc plus besoin de plein de CAP et BEP qui jusque-là étaient de gros fournisseurs d'emplois. Simultanément, le dogme du coût trop élevé des services publics commençait à triompher. Donc limiter les filières coûteuses, ne débouchant plus sur grand chose, pour entasser dans les mêmes classes des élèves disparates était bien plus avantageux. Avec évidemment la baisse du niveau général, reconnu d'ailleurs par les promoteurs du système assez rapidement. La "seconde indifférenciée" a été créée pour cette raison, par exemple. Peu à peu, le niveau s'est dégradé, de pair avec les comportements, et à chaque fois (scénario classique : après une période de déni on reconnaît que ça ne va pas ) on a fait semblant de vouloir appliquer des remèdes, immanquablement pires que le mal, mais toujours habillés de discours vertueux, de belles phrases. Maintenant, on en est là, c'est parfaitement assumé, c'est la théorie des 80/20 % si souvent prônée par l'OCDE : il y aura garderie pour le plus grand nombre (habillée en éducation adpatée aux "métiers de demain"), et le saint Marché organisera la débrouille pour une vraie instruction au bénéfice une minorité.

Oui ça permet de faire passer des réformes tout à fait compatibles avec le marché notamment du travail (témoins les LP censés d'abord former aux emplois locaux)

Reine Margot a écrit:Oui ça permet de faire passer des réformes tout à fait compatibles avec le marché notamment du travail (témoins les LP censés d'abord former aux emplois locaux)

Le LP, c'est le labo de l'idéologie appliquée, si l'on peut dire. Avec ses cobayes...

N. Bavarez a été entendu: le ministre donne une entrevue au Figaro Madame dont l'article semble accessible au non-abonnés ici.

Spoiler:

Patience et raison a écrit:N. Bavarez a été entendu: le ministre donne une entrevue au Figaro Madame dont l'article semble accessible au non-abonnés ici.

Spoiler:

Des nouveautés vraiment fracassantes d'originalité dans ton spoiler.

Patience et raison a écrit:N. Bavarez a été entendu: le ministre donne une entrevue au Figaro Madame dont l'article semble accessible au non-abonnés ici.

Spoiler:

En lisant un peu vite, j'avais lu ce qui est en gras ensemble. Je crois que j'ai un a priori négatif

@Caspar et @lene75

Blague à part, c'est toujours affolant de voir de soi-disant experts venir déblatérer dans un hebdomadaire national des banalités qui ne dépareraient pas au café du coin ou dans les dîners en ville. Qu'aura-t-on appris de nouveau en lisant cet article ?

Caspar a écrit:Blague à part, c'est toujours affolant de voir de soi-disant experts venir déblatérer dans un hebdomadaire national des banalités qui ne dépareraient pas au café du coin ou dans les dîners en ville. Qu'aura-t-on appris de nouveau en lisant cet article ?

C'est exactement ce que je voulais écrire. Tu m'as devancée.
Ras- le- bol de ces pseudo-experts. Problème  ce sont eux qu'ON écoute, ici ou là.

Baverez est un bon client pour les médias. Il a l'air compassé, austère et il porte une cravate donc c'est sans nul doute un gars sérieux. Le fait que son parcours et sa formation n'aient que de très lointains rapports avec l'éducation, ni même avec l'économie, est accessoire.

lene75 a écrit:

Patience et raison a écrit:N. Bavarez a été entendu: le ministre donne une entrevue au Figaro Madame dont l'article semble accessible au non-abonnés ici.

Spoiler:

En lisant un peu vite, j'avais lu ce qui est en gras ensemble. Je crois que j'ai un a priori négatif

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Patience et raison a écrit:N. Bavarez a été entendu: le ministre donne une entrevue au Figaro Madame dont l'article semble accessible au non-abonnés ici.

Spoiler:

Je suppose qu'on y discute du type de cravate qu'on doit porter en cas de crise éducative. Collection automne pour la rentrée, voila un thème.