Cours de grammaire au lycée

NLM76 a écrit:Maintenant, il y a des exercices. Reste à voir comment concrètement, on va pouvoir utiliser ça. Sans doute va-t-il falloir ajouter des corrigés ?

Effectivement, des corrigés seraient, me concernant, très appréciables.

Je pense faire des corrigés manuscrits. D'une part, j'aurai plus de plaisir ; d'autre part, il me semble que ce serait meilleur au plan de l'exemplarité. Cela dit, s'il y a des collègues qui auraient envie d'en faire...

Je réfléchis à l'utilité pratique de ce truc, en lisant ce qu'écrit @marjo, à propos de son mémento. [D'ailleurs, il faut que j'aille regarder de plus près ce que je peux piquer !]
Je me dis que l'une des plus grandes difficultés de l'affaire, c'est la différence entre ce qu'on voudrait leur faire apprendre en théorie et ce qu'on peut leur faire apprendre en pratique, étant donné leur niveau réel en début d'année.
Par exemple, sur l'analyse logique, je pourrais avoir, en théorie, mais raisonnablement en soi, avoir pour but de leur faire apprendre tout le cours (paragraphes écrits en petit exclus) jusqu'aux circonstancielles logiques (exclues) en 2de, et le reste en 1re. Mais dans la réalité, pour y parvenir, il faudrait que j'utilise quasi tout mon temps à travailler l'analyse logique pendant l'année — en tout cas, au moins deux heures par semaine. D'autre part, même en faisant cela, il est probable que j'en perdrais la moitié en chemin. Mais en réalité, si l'on veut les faire progresser, il faut aussi faire de la conjugaison, de l'analyse grammaticale et du vocabulaire, et de l'orthographe. Au moins une heure par semaine pour chaque...
Et évidemment, essayer de les faire lire, travailler les textes pour les interpréter, faire de la lecture expressive, de la récitation.
Enfin voilà, nous savons tous très bien qu'il s'agit de la quadrature du cercle.
Bon; face à la quadrature du cercle, comme d'habitude, j'essaie de réinventer l'eau tiède.
Quelle solution intermédiaire choisir ? Je me dis peut-être celle-ci : choisir un objectif (annuel) atteignable par la majorité de la classe ; l'indiquer comme tel. C'est ce qu'on fait toute l'année en classe et qui permet d'obtenir la moyenne. En gros. Pour l'analyse logique en seconde, la réalité, c'est que déjà pas mal (horresco dicens) de se contenter des propositions indépendantes et de la proposition principale en seconde. Autrement dit, au premier trimestre, les indépendantes, au deuxième les relatives, au troisième les conjonctives (en cumulatif, ou, comme on dit dans le jargon contemporain, en spiralaire). Dans ce cas, on peut faire en sorte que tous ceux qui le veulent bien, en gros la majorité d'une classe, savent convenablement délimiter indépendantes principales et subordonnées à la fin de l'année, même s'ils confondent encore très souvent les différents types de subordonnées. A peu près tous les élèves sérieux, en gros un tiers de classe, sauront à peu près convenablement analyser les relatives, et les meilleurs, à peu près un sixième de la classe, sauront les distinguer des conjonctives, qu'ils commenceront à savoir analyser.
Pour ça, combien de temps par semaine ? Une heure ? On revient à la quadrature du cercle...

Merci pour toutes ces pistes, NLM. J'y retrouve mes propres questionnements... L'année prochaine, en seconde, je cloisonne : par semaine, une heure de langue (grammaire, conjugaison, orthographe) avec des fiches de bled à faire toutes les semaines, des dictées régulières et des
évaluations de conjugaison. Une autre heure d'oral (des exercices de diction, des exposés, des improvisations, des textes littéraires appris par cœur). (Il me restera deux heures et demi pour histoire littéraire, étude de texte, écriture).

Dans le programme de 2de en tout cas, on parle plus ou moins de phrases du jour. C'est peut-être le moyen terme que tu cherches.

Tu as donc 4h30, c’est déjà pas mal… Je me pose aussi vraiment ces questions de l’équilibre. Les faire écrire, les faire lire, les faire parler, il nous faudrait une bonne huitaine d’heures. Les collègues des autres matières vont râler

Depuis 2 ans, je procède ainsi : 1h de grammaire par semaine en 2de avec un objectif bien précis : le passage en 1re en maîtrisant les propositions subordonnées.
Je constate que les élèves que je retrouve en 1re sont tout de même moins perdus, qu'ils savent identifier les PP et les PS et donner au moins leur nature sans trop d'erreurs. Je suis donc plutôt contente.
Il y a 3 ans, j'ai tenté la "phrase de la semaine", ça n'a pas fonctionné ! ça prend trop de temps, je l'ai souvent zappée.

Je constate que le principal problème vient de l'absence de compréhension des termes grammaticaux, les élèves ne savent pas ce qu'est un "objet" du verbe, certains ont parfois une révélation sur le fait que "complément circonstanciel" veut dire "groupe apportant des précisions sur les circonstances de l'action exprimée par le verbe", comme si en 4 ans de collège, ils n'avaient jamais compris cela et avaient juste désigné par le terme CC le "groupe déplaçable" (je cite !).

Résultat, l'année prochaine, je passe un trimestre sur le vocabulaire de la grammaire, c'est décidé, j'en ai marre !
Les deux autres trimestres seront consacrés à l'analyse de la phrase complexe.

Toute l'année sur l'analyse de phrase ? Peux-tu, si possible, nous donner une idée de ta progression ?
Perso je commence par passer un bout de temps sur le verbe, sa construction et les voix, la conjugaison et l'emploi du subjonctif... Mais peut-être que je devrais aborder l'analyse de phrase plus tôt dans l'année... (Il m'est arrivé, dans un précédent lycée, où les élèves étaient moins à la ramasse en grammaire, de procéder ainsi, autant que je me souvienne).

Un point essentiel, à mon avis : la question de la conjugaison, qui ne peut pas se régler, en tout cas avec mes élèves, en moins de trois mois, à raison d'une heure par semaine. Ensuite, l'analyse grammaticale (les fonctions dans la proposition) qui ne peut pas prendre moins de trois mois à raison d'une heure par semaine. Idem pour l'analyse logique, étant entendu cela sera bien fragile, sans réactivation, et qu'en réalité je pense qu'il faut deux heures par semaine — en gros une heure pour le cours, une heure pour les exercices. Et là-dedans, on n'a pas fait de vocabulaire, ni d'orthographe stricto sensu. Ce qui me paraît quasi aussi indispensable.

Je pense qu'on ne peut s'en sortir qu'en passant par des plans de travail/ des révisions en autonomie évaluées. En orthographe, par exemple, je donne des fiches avec leçons+ exercices = évaluations. En conjugaison je fais évaluation hebdo sur une liste de verbes qu'ils doivent préparer. Pour les élèves qui travaillent, c'est assez efficace.

sinan a écrit:Je pense qu'on ne peut s'en sortir qu'en passant par des plans de travail/ des révisions en autonomie évaluées. En orthographe, par exemple, je donne des fiches avec leçons+ exercices = évaluations. En conjugaison je fais évaluation hebdo sur une liste de verbes qu'ils doivent préparer. Pour les élèves qui travaillent, c'est assez efficace.

Oui, mais comment ne pas crouler sous les copies ?

sinan a écrit:Toute l'année sur l'analyse de phrase ? Peux-tu, si possible, nous donner une idée de ta progression ?
Perso je commence par passer un bout de temps sur le verbe, sa construction et les voix, la conjugaison et l'emploi du subjonctif... Mais peut-être que je devrais aborder l'analyse de phrase plus tôt dans l'année... (Il m'est arrivé, dans un précédent lycée, où les élèves étaient moins à la ramasse en grammaire, de procéder ainsi, autant que je me souvienne).

Je fais en gros (une heure par semaine en enlevant les vacances et les semaines où on fait un contrôle, ça fait peu finalement !):
- septembre / octobre : nature et fonction des mots
- novembre / décembre : la phrase complexe (juxtaposition, coordination, subordination) avec repérage et création de phrases
- janvier : février : la subordination, reconnaître les 3 types de subordonnées en fonction de la nature du mot subordonnant (PSR, PSC, PSII)
- mars / avril : analyser les fonctions des trois types de subordonnées
- mai : je viens de faire le devoir bilan sur les propositions subordonnées

Je reviens à mon précédent message pour donner un exemple de phrase du jour, au collège, mais qui, en l'adaptant, me semble permettre de voir en 10 minutes prises au début de l'heure, pas mal des points que vous mentionnez.

phrase du jour:

@yranoh et pomée : merci pour ces indications et cet exemple.
Pour répondre à NLM sur la question (fondamentale) des corrections : a) l'évaluation de conjugaison hebdomadaire ,que je pratique depuis de nombreuses années, est très rapide à corriger. 5 verbes à conjuguer à cinq temps, je mets le point quand tout est bon, donc dès que je vois une erreur je passe au verbe suivant. Cela me fait 4/5 notes sur 5 par trimestre, je prends les deux meilleures. (L'évaluation est par ailleurs corrigée avec les élèves, dans la foulée avec rappel des règles et des principes). b) les évaluations sur les fiches de grammaire et d'orthographe reprennent les mêmes exercices, ce sont de petits exercices faciles à corriger (principalement des phrases à compléter).

Pomée a écrit:
Je fais en gros (une heure par semaine en enlevant les vacances et les semaines où on fait un contrôle, ça fait peu finalement !):
- septembre / octobre : nature et fonction des mots
- novembre / décembre : la phrase complexe (juxtaposition, coordination, subordination) avec repérage et création de phrases
- janvier : février : la subordination, reconnaître les 3 types de subordonnées en fonction de la nature du mot subordonnant (PSR, PSC, PSII)
- mars / avril : analyser les fonctions des trois types de subordonnées
- mai : je viens de faire le devoir bilan sur les propositions subordonnées

En es-tu contente ?
Tu peux donner des exemples d'exercices de création de phrases ? Et le bilan que tu en tires ?

sinan a écrit:@yranoh et pomée : merci pour ces indications et cet exemple.
Pour répondre à NLM sur la question (fondamentale) des corrections : a) l'évaluation de conjugaison hebdomadaire ,que je pratique depuis de nombreuses années, est très rapide à corriger. 5 verbes à conjuguer à cinq temps, je mets le point quand tout est bon, donc dès que je vois une erreur je passe au verbe suivant. Cela me fait 4/5 notes sur 5 par trimestre, je prends les deux meilleures. (L'évaluation est par ailleurs corrigée avec les élèves, dans la foulée avec rappel des règles et des principes). b) les évaluations sur les fiches de grammaire et d'orthographe reprennent les mêmes exercices, ce sont de petits exercices faciles à corriger (principalement des phrases à compléter).

Je me suis remis aussi aux interrogations de conjugaison que je pratiquais au collège, qui vont vite à corriger effectivement. Je fais soit deux verbes aux 8 temps de l'indicatif, soit un verbe aux 16 temps personnels. Un point par paradigme comme toi, et note sur 10, mais barème en négatif, de sorte que lorsqu'on a 5/10, cela signifie vraiment qu'on a une maîtrise passable de l'affaire. Quand tu fais cinq temps, tu choisis lesquels. J'ai tendance à rester accroché à mes 8 temps, afin de les obliger à présenter le système de façon logique, qu'ils en apprennent la logique.

C'est une très bonne idée de leur demander tous les temps pour qu'ils comprennent la logique du système. Moi je demande 5 verbes tirés d'une liste de 15 verbes (je classe les verbes par terminaisons/ par groupe), et pour chaque verbe un mode/temps. Je demande aussi bien le subjonctif plus que parfait que l'impératif, etc. J'ai quelques élèves qui, toute l'année, sur une douzaine d'évaluations, ont systématiquement zéro sur 5. Certains progressent. Mais comme je corrige à chaque fois en rappelant les principes, mêmes les perdus finissent par mieux se repérer dans le système verbal.

Ton système a l'air bien. Mais avec les miens, j'ai peur qu'au début, ce soit absolument catastrophique, et qu'on entre dans une logique de "De toute façon, avec M. NLM76, c'est trop dur, on ne peut pas y arriver."
Ma peur est-elle infondée ? Je crois me souvenir que tu enseignes dans le même type de lycée que le mien. Qu'est-ce que tu fais pour que les premiers contrôles ne soient pas trop catastrophiques ?

Sur un trimestre, je ne prends que les deux meilleures notes.

Pour combien d'interros de conjugaison ?

Donc en fait au début, c'est catastrophique aussi pour les tiens ?

Je suis à 17 évaluations sur l'année, environ 5 par trimestre. Oui, les premières sont catastrophiques pour tous, ils font toujours de petites fautes, d'accent par exemple, ou de terminaison de participe passé. Ils n'ont le point que si tout est bon (je veux leur apprendre la rigueur et la précision ) A quelques exceptions près ils essaient de progresser.

Bonjour,

Sur les deux sujets principaux de ce fil.

- Je pratique également une évaluation très régulière. Ils traitent une courte question de langue au début de chaque séance (et dont la teneur dépend de l'avancée des leçons). La correction est quasi immédiate. Au début de l'année de 2nde, cela prend du temps, en milieu d'année, je n'y passe pas plus de 10 minutes. Je ramasse quelques copies à chaque fois.

- Merci pour ce travail complet de rédaction d'une grammaire du lycéen. Je m'interroge sur la différence de terminologie entre nous. Pour ma part, j'ai fini par choisir celle préconisée par le MEN sous la direction de Ph. Monneret (cf éduscol : https://eduscol.education.fr/document/1872/download). Par exemple, dans le recueil, les subordonnées sont ainsi classées et nommées : complétives (conjonctive ; interrogative totale) ; circonstancielles ; relatives ; sans conjonction (infinitive ; participiale ; interrogative partielle).
Nous n'avons pas de mal à nous y retrouver, en revanche, les élèves entendent souvent deux terminologies entre la 2nde et la 1ère, voire trois si le manuel opère un autre classement.

Volubile a écrit: Je m'interroge sur la différence de terminologie entre nous. Pour ma part, j'ai fini par choisir celle préconisée par le MEN sous la direction de Ph. Monneret (cf éduscol : https://eduscol.education.fr/document/1872/download). Par exemple, dans le recueil, les subordonnées sont ainsi classées et nommées : complétives (conjonctive ; interrogative totale) ; circonstancielles ; relatives ; sans conjonction (infinitive ; participiale ; interrogative partielle).
Nous n'avons pas de mal à nous y retrouver, en revanche, les élèves entendent souvent deux terminologies entre la 2nde et la 1ère, voire trois si le manuel opère un autre classement.

Oui ; c'est un grave problème.
Pour tout dire, je trouve que la terminologie de Monneret et Poli est globalement catastrophique. En particulier leur classement des subordonnées, qui mélange absolument tout.
On pourrait y revenir avec précision.
Mais que faire avec les élèves ?
De mon côté, dans mon lycée, les élèves que j'interroge n'ont aucune idée de rien à ce sujet. Je pars en terrain vierge. Quoi qu'il en soit, je ne saurais enseigner un tel délire. Heureusement que la retraite approche.