Travailler la rédaction au collège

Alors il faut qu'on lance un appel aux bonnes volontés sur le fil du primaire.
Le fantastique travail de compilation des manuels anciens + l'excellent travail de Zaubette et  Tinsel pourrait être une très bonne base.

Oh, merci Véronique d'imaginer que je serais capable de faire ça !

Un tel projet m'intéresse énormément, mais je n'aurais certainement pas l'autorisation de le mener à bien pour des manuels de cycle 3, dans la mesure où je suis co-auteur d'Archilecture et où il n'est pas question que je rompe les accords m'interdisant de faire de la concurrence à mon propre manuel.

Par contre, si quelqu'un a une piste pour se lancer, avec un éditeur sérieux, dans un manuel d'expression écrite cycle 2, quelque chose qui parte de choses du type "une image par jour" de chez Zaubette pour avancer vers son projet monté avec Tinsel, là, j'en suis si on veut bien de moi !

Je dois ajouter que moi aussi j'ai beaucoup, beaucoup évolué depuis la rédaction d'Archilecture et que je vois une énorme différence entre le CM1 (fait en premier) et le CE2 (fait en dernier). Je suis d'ailleurs impatiente que les nouveaux programmes soient publiés, pour que j'aie une bonne raison de devoir refaire le CM1. Ce sera un gros boulot, mais il y a beaucoup de choses à revoir !

V.Marchais a écrit:Oh ! Spinoza ! tu fais partie des personnes à qui je dois des remerciements pour les biblios ! Je t'ai déjà dit, mais je le redis publiquement, que ton site m'a été bien utile.
Oui, je peux prendre le temps de te rédiger quelque chose pour ton blog, mais quel genre d'article attends-tu ?
Bien sûr, si vous lancez un fil sur les manuels de rédaction, faites-moi signe ! Le temps, je le prendrai.

Merci pour les remerciements. Alors, pour l'article, il s'agirait d'une présentation de votre manuel. Peut-être est-il possible de simplement recopier la préface (s'il y en a une - je n'en sais rien, je n'arrive pas à m'inscrire sur ce maudit site, tabernacle !) + une ou deux leçons de démonstration. Mais si c'est plus que cela, tant mieux. Tu peux écrire autant d'articles que tu veux, autant de pages que tu veux. Ce que tu veux. Et même si tu as le temps, tu peux brosser un historique de ta/votre démarche (quels manuels anciens, quelles expériences, qui vous a inspiré, etc.). Tu en as déjà donné de nombreux extraits sur neo. Peut-être une sorte de brouillon pour un manuel de formation à l'enseignement de la rédaction que tu pourras p-ê rédiger un jour...

Pour le fil sur les manuels anciens, c'est quand tu veux même si je m'intéresse plutôt aux discussions sur la lecture en ce moment. Je ne garantis pas une participation importante, seulement une lecture attentive du fil.

Spinoza1670 a écrit: Peut-être une sorte de brouillon pour un manuel de formation à l'enseignement de la rédaction que tu pourras p-ê rédiger un jour...

Rien que ça !  :lol: Faut pas me donner ce genre d'idées, hein, mon homme va encore râler que je bosse trop !

V.Marchais a écrit:

Spinoza1670 a écrit: Peut-être une sorte de brouillon pour un manuel de formation à l'enseignement de la rédaction que tu pourras p-ê rédiger un jour...

Rien que ça !  :lol: Faut pas me donner ce genre d'idées, hein, mon homme va encore râler que je bosse trop !

:lol: Je me suis dit :
"Il faut lui proposer. Je suis sûre que ça pourrait l'intéresser et qu'elle / vous serait/iez capable(s). Chiche !
TDL a commencé comme ça. Par un "chiche"."

CHICHE !

Mais pas chez un éditeur, avec les rythmes de publication infernaux. Je ne tiens pas à divorcer dans l'année.

À mon rythme. À un endroit où on peut aussi dialoguer, répondre aux questions.
Genre ici, quoi ?

Bravo Véronique pour votre travail au collège !

Je rappelle aux collègues du primaire qu'il y a déjà eu des ébauches assez abouties de progressions pertinentes pour la rédaction au cycle 3, quant au cycle 2, Tinsel et moi avons travaillé sur une progression annuelle l'été dernier. C'est perfectible, mais je pense que c'est une bonne base.

Pour le cycle 3 : le manuel virtuel de Vudici : http://zaubette.eklablog.com/manuel-virtuel-de-redaction-cycle-3-a59625615

Pour le cycle 2 : http://zaubette.eklablog.com/expression-ecrite-ce1-a94659268

V.Marchais a écrit:CHICHE !

Mais pas chez un éditeur, avec les rythmes de publication infernaux. Je ne tiens pas à divorcer dans l'année.

À mon rythme. À un endroit où on peut aussi dialoguer, répondre aux questions.
Genre ici, quoi ?

Oui. Mais il faudrait aussi archiver les passages marquants en ligne et commencer à les classer. Je pense qu'une progression grossière finirait par apparaître, ce qu'on ne voit pas du premier coup d'oeil sur un forum où les messages sont dispersés sur plusieurs pages, voire sur plusieurs fils différents. Tu verrais ainsi apparaître les éléments d'un ouvrage qu'il n'y aurait plus qu'à coordonner et hiérarchiser. De plus, cela permettrait de les retrouver assez facilement. Et en ligne parce que tu peux y renvoyer des interlocuteurs directement sans avoir besoin d'un échange de mail.

Zaubette, je t'avais déjà citée, mais j'avais par conte oublié Vudici.

Il y a aussi les cahiers de Sowandi :

- cahier de rédaction CE1 : http://redaction.eklablog.com/cahier-de-redaction-ce1-sowandi-a82403236

- cahier de rédaction CE2 : http://redaction.eklablog.com/cahier-de-redaction-ce2-grade-3-sowandi-a82206440

- rédaction dirigée cycle 3 : http://zaubette.eklablog.com/redaction-cycle-3-suite-a61836719

Merci Véro (et tes collaboratrices, naturellement). Good job !

Donc, l'année prochaine, je demande des 6e, je fais acheter le cahier, et hop, une heure par semaine occupée de manière productive ! (Ça suffit, une heure ?)

Oui, ça suffit. Nous nous sommes donné comme contrainte de pouvoir suivre la progression avec seulement une heure quinzaine. Personnellement, avec mon public de ZEP, j'ai besoin de renforcer ce travail : je consacre donc une heure hebdo à l'écriture. Et ça suffit à voir des résultats, surtout si, par ailleurs, tu fais régulièrement écrire à l'issue des lectures, cinq ou six phrases seulement, mais en exigeant de réinvestir ce qu'on travaille en rédaction. En devoir maisons, je ne donne quasiment plus que cela : exercices d'imitation, vocabulaire à employer, structure de paragraphe avec emploi des mots de liaison à reproduire dans un texte de son choix... Ceux qui le font régulièrement finissent par acquérir des automatismes, et c'est ça aussi, progresser.

Je l'ai déjà dit ailleurs, vivement la suite !

Je ne pourrai malheureusement pas faire acheter ce cahier l'an prochain à mes 5e, car comme c'est écrit dessus "6e"... c'est le seul regret que j'aie.

Spoiler:

Une petite expérimentation qui a très bien marché cette année avec les très faibles : l'amélioration et l'enrichissement progressifs d'un texte personnel initial. Le même, sur trois mois, pour certains, à raison d'une heure quinzaine en demi-classe ou sur deux mois, à raison d'une heure par semaine en classe entière, et non pas un nouveau toutes les trois semaines, ce qui me paraît être une aberration en 6e, compte tenu du niveau de la plupart de nos élèves, des horaires en français et des programmes à respecter...   
Le top est de leur montrer les versions n°1 et n°5 de leur propre travail d'écriture afin de les booster pour la suite !   

Les deux ou trois bons par classe en font une par semaine, de rédac, de toute façon, donc le rythme donné par le MEN ne leur convient pas non plus...

J'ai par ailleurs la chance d'avoir deux gamins écrivains cette année - ils ont chacun un projet d'écriture longue sur toute l'année scolaire.

Spoiler:

V.Marchais a écrit:

Spinoza1670 a écrit: Peut-être une sorte de brouillon pour un manuel de formation à l'enseignement de la rédaction que tu pourras p-ê rédiger un jour...

Rien que ça !  :lol: Faut pas me donner ce genre d'idées, hein, mon homme va encore râler que je bosse trop !

Mais si, si, il le faut, car c'est une excellente idée !   

Ton homme sait très bien qu'il ne s'est pas marié avec une blonde décorative !   

:lol!: Ça, c'est certain : tu n'es pas une blonde décorative !

Mazette, je viens d'aller voir. Ça va faire un malheur chez les Néos en quête de progrès (je sens poindre une commande imminente s'il n'est pas expédié dans les collègues : je vais motiver ma super collègue qui bosse comme nous ici, - c'est une Néo qui s'ignore :lol: - si je reste dans le même bahut )

Je trouve les travaux d'écriture préparatoires du Terre des lettres nettement plus formateurs et intéressants.
J'ai l'impression dans ce cahier de propositions de travaux d'écriture pour des enfants de cm1/cm2 ou pour des élèves de 6ème en difficulté.
Personnellement, les divers travaux d'écriture préparatoires aux rédactions du manuel Terre des lettres comblent toutes mes attentes, je te montrerai ce que certains ont écrit à partir de tes sujets. Ils sont très fiers d'eux et ne pensaient pas pouvoir écrire des textes si élaborés, riches en vocabulaire et en tournures de phrases intéressantes  

La progression en écriture de ce cahier est aussi une progression décrochée, comme en grammaire ?

Ahhh ! L'extrait ne s'affiche pas, je ne peux pas le lire.   

Si la progression part d'un niveau moins élevé que le TDL, il serait parfait pour mes élèves actuels, qui ne connaissaient pas la rédaction, ni même le concept de phrases (un paragraphe = une phrase   ) au début de la 6e.

Véronique, j'ai commandé ton bouquin pour le consulter. Tu me feras faire un tour dans ta Porsche lorsque tu auras pu te la payer?

Serge a écrit:Je trouve les travaux d'écriture préparatoires du Terre des lettres nettement plus formateurs et intéressants.
J'ai l'impression dans ce cahier de propositions de travaux d'écriture pour des enfants de cm1/cm2 ou pour des élèves de 6ème en difficulté.
Personnellement, les divers travaux d'écriture préparatoires aux rédactions du manuel Terre des lettres comblent toutes mes attentes, je te montrerai ce que certains ont écrit à partir de tes sujets. Ils sont très fiers d'eux et ne pensaient pas pouvoir écrire des textes si élaborés, riches en vocabulaire et en tournures de phrases intéressantes  

Je te crois bien volontiers, pour les écrits de tes élèves. Je constate moi-même sur les copies des miens à quel point cette préparation permet aux rédactions de "décoller", et d'autres Néos ont eu la gentillesse de me montrer les réussites de leurs élèves, ce qui est toujours un plaisir. En outre, je ne doute pas que ton propre travail sur le vocabulaire et l'écrit en général nourrit aussi efficacement tes élèves.
Oui, les travaux d'écriture de TDL sont à la fois plus ambitieux et plus ciblés. C'est ça qui leur donne cette efficacité texte après texte, si gratifiante à la fois pour les élèves et le professeur. Mais ils trouvent leurs limites à la fois dans le long terme (chaque préparation permet de ménager de belles réussites dans la rédaction qui suit, mais il est difficile d'assurer le réinvestissement des points travaillés dans les écrits ultérieurs), et ce malgré tous nos efforts pour organiser une progression dans le travail de l'écrit au sein même du manuel (je ne sais pas si ça se voit, à la lecture du sommaire, mais il y a déjà une progression d'écriture dans TDL), et avec les élèves vraiment faibles, ceux qui n'ont pas seulement besoin d'enrichir leur syntaxe et leur vocabulaire, d'aller au-delà du langage enfantin, de s'approprier une langue plus littéraire, mais qui ne savent tout simplement pas rédiger une phrase correcte, négligent la ponctuation, emploient les pronoms en dépit du bon sens, ne savent ni organiser leurs idées, ni relier les phrases entre elles, de sorte que le récit progresse très mal, au point d'en être difficilement compréhensible. Ces élèves-là, quand j'ai commencé à travailler sur la pédagogie de l'écriture, sur ce qui allait devenir les pages "grammaire pour écrire" de TDL, étaient une frange minime à la marge de la classe. De fermeture de SEGPA en orientation refusée, et pour toutes sortes de raisons qui m'échappent, ils constituent aujourd'hui 1/3 à la moitié des classes de ZEP comme la mienne. Pour eux, il fallait inventer quelque chose de plus progressif et de plus structuré - sans pour autant négliger la moitié d'élèves qui, sans être de grands rhéteurs, rédigent déjà à peu près correctement. Il fallait quelque chose de très méthodique, avec ce perpétuel souci de répétition et d'ancrage qui caractérise le travail des filles et moi-même, pour que ces élèves, mois après mois, apprennent véritablement à rédiger des phrases correctes, complètes, à les ponctuer, à utiliser correctement (mieux, en tout cas) les pronoms, à enchaîner les phrases avec autre chose que "après", "après", "après"... autant de choses qu'une leçon de grammaire, même sérieuse, ne suffit pas à assurer.

Pour moi, les deux approches sont complémentaires. Il est probable que, dans certains établissements, selon le public, le cahier de TD serait inutile. Je ne me rends pas compte. Dans ma ZEP, j'en ai vraiment besoin. Mais consacrer une heure hebdo à un travail régulier, méthodique et progressif de l'écriture, avec exercices, écriture courtes, etc. ne m'empêche pas de poursuivre par ailleurs le travail avec TDL à chaque rédaction longue. Ce sont deux approches complémentaires, l'une au long cours, visant à acquérir des habitudes d'écriture pour tous les écrits, l'autre ponctuelle, visant à la réussite d'un travail précis.

La progression en écriture de ce cahier est aussi une progression décrochée, comme en grammaire ?

Oui. C'est une progression qui répond à ses propres exigences : aller du simple au complexe, renforcer au fur et à mesure les apprentissages antérieurs, etc. Mais comme pour la grammaire, le cloisonnement n'est pas hermétique. Le cahier propose des séances d'écriture visant à développer des capacités précises. Les exercices puisent dans des textes en lien avec le programme. Et surtout, il me paraît évident qu'il ne suffit pas de faire sa petite heure hebdo pour que ce soit efficace. Les IO nous demandent de multiplier les exercices d'écriture courte. Là encore, je puise dans TDL, je fais écrire à la fin de chaque étude de texte, et à chaque fois, je m'applique à faire réinvestir ce que nous avons travaillé lors des séances spécifiques dévolues à l'écriture. Et lors des rédactions de fin de chapitre, tout converge.

Presse-purée a écrit:Véronique, j'ai commandé ton bouquin pour le consulter. Tu me feras faire un tour dans ta Porsche lorsque tu auras pu te la payer?

Sans problème !
J'ai fait un rapide calcul. Je touche 10 centimes par bouquin. À raison de 7 000 collèges en France environ, et à peu près 120 élèves de 6e par collège, si 100% des élèves de France achètent 3 cahiers de TD, la Porsche devient accessible. Je vous sens au taquet : on y croit !

(En fait, il faudrait 4 cahiers pour compenser le manque à gagner de mon temps partiel et payer ma cotisation retraite, si vous le voulez bien, parce qu'une Porsche, ça n'est pas très digeste, surtout s'il y a PP dedans.)

J'ai raté plusieurs épisodes sur ce fil...

1°) C'est une merveilleuse surprise que ce cahier d'activités. C'est une atroce frustration de savoir que je n'aurai pas de 6e l'an prochain. Mais de toute façon, je ne suis même pas sûre que mon établissement serait favorable à un achat de TD français, que ce soit par les familles elles-mêmes ou par le collège. Ce qui m'amène à mon

2°) (remarques purement centrées sur mon cas personnel, [mode aigri et morose on]) : le collège où je suis (mais je pense que ça concerne bien d'autres établissements) souffre d'un vrai déni concernant le niveau réel des élèves. Nos résultats au brevet sont médiocres, l'horizon culturel de nos élèves est plus que limité, car nous recrutons en majeure partie dans des quartiers peu favorisés de la commune, et pourtant on ne bénéficie d'aucun label, d'aucun ajustement des horaires, d'aucune aide. Et, pire, j'ai l'impression que la plupart des membres de l'équipe (direction, profs) n'en verrait pas l'utilité. Or, je rebondis sur une remarque de Véronique quelques pages plus haut, dans ma "bonne" classe de 6e de cette année, aucun élève, je dis bien aucun, n'était capable d'écrire une phrase correcte (ponctuation, mise en forme, orthographe). Il y a donc un vrai problème et pas de solution. C'est ce qui me fait dépérir dans cet établissement : pas le fait que ce soit du collège, pas le fait que le niveau soit mauvais, mais l'impression de pédaler dans le vide, ou de faire cours pieds et poings liés, sans possibilité de faire du vrai bon travail.

Bon. [mode aigri et morose off]

3°) Il reste que j'ai vraiment envie de faire progresser mes élèves dans ce domaine, et j'ajouterais, de progresser moi-même en tant qu'enseignante. Donc j'ai bien l'intention de mettre en place clairement une progression d'écriture. Alors, pour coller à mon cas concret : est-ce qu'attaquer un tel travail en 5e vous semble aberrant ?
Je m'explique : j'ai eu la moitié des élèves de 6e du collège cette année, et j'aurai probablement la moitié des 5e l'an prochain. Les classes vont être brassées, mais j'en retrouverai beaucoup qui ont débuté le français en collège avec moi, donc. Le problème, c'est que je n'ai pas pu mener à bien mon travail avec eux, sachant d'une part que je tâtonnais encore beaucoup, d'autre part que j'ai été absente 6 semaines, remplacées seulement 4, et que ce n'est pas dans les semaines qui nous restent que je vais régler tous les problèmes d'écriture par miracle.
J'ai tendance à tout miser sur l'année de 6e, car c'est là pour moi que tout se joue. Donc je me sens très frustrée d'avoir en quelque sorte "loupé" mon année avec mes deux classes de 6e.
Donc, en fait, ma question, c'est simplement : est-ce rattrapable, selon vous ?

(Et question bonus : selon quel planning, pour le cycle central ? Je crois que Véronique parlait d'une heure d'écriture par quinzaine.)

Ah oui, et
4°) Il y a un changement de programme qui est prévu ?  :shock: J'ai vraiment raté des épisodes !!

Juste pour répondre à ton 3), J'ai mis en place un travail de progression d'écriture en 5ème cette année car mes élèves avaient un niveau vraiment vraiment très faible, et je peux au moins dire que cela a été très bénéfique pour deux élèves, oui, je sais bien ce n'est pas beaucoup mais bon on se réconforte avec ce que l'on peut. Ces deux élèves sont arrivées en 5èmes sans savoir écrire deux phrases liées avec du sens, et maintenant j'arrive à avoir de petits paragraphes écrits correctement avec du sens et même parfois du vocabulaire vu en classe.
Les bons élèves ont aussi très bien progressé.

Le souci c'est que bien entendu cela se fait au détriment d'autres choses avec nos horaires peau de chagrin, avec mes 5èmes je n'aurai pas terminé le programme.  

mais du coup, en terme de temps et d'organisation de l'heure de travail, comment vous y prenez-vous?
Le travail d'écriture est fait en commun à la fin de l'étude du texte par exemple?
Si je le donne à faire ou à le poursuivre à la maison, en 4eme, je n'aurai pas de retour même en m'astreignant à un relevé-corrigé-noté chaque semaine (ce qui n'est pas faisable avec 5 classes).
En terme d'heure et de gestion du temps imparti par semaine, je ne réussi pas à faire entrer tout ce que je veux faire. Et je reconnais désinvestir le travail à cause de cela.   

Pour la première fois cette année j'ai fait des cours de rédaction, sur 4 semaines, une heure par semaine, en demi-groupe, avec mes deux classes de 5ème. J'ai suivi le TDL pour la "grammaire pour écrire". J'ai procédé ainsi:
-sujet de la rédaction, explication ensemble, création du plan par paragraphes
-une leçon de vocabulaire => obligation de réinvestir
-une leçon "la grammaire pour écrire" => obligation d'utiliser les structures apprises et au moins une structure déjà étudiée
=> à chaque cours de rédaction, ils devaient rédiger un ou deux paragraphes, corrigés en classe.
-une dernière heure de cours, classe entière, pour recopier au propre les différents paragraphes.

Je suis dans une situation de français à l'étranger, on arrive au mois de mai et je dois dire que je suis bluffée du résultat!
A l'occasion je vous copierai la copie d'un élève, moyen, et vous verrez sa dernière production (combat d'un chevalier contre un dragon), le résultat est impressionnant.
Bref, je recommence la même chose l'année prochaine, je suis conquise par cette manière de faire.

Super, Méhitabel !

Voilà, je suis convaincue qu'écrire, comme tout le reste, ça s'apprend. Il ne sert à rien de pleurer sur le niveau de nos élèves : on retrousse ses manches et on leur donne du contenu. Et alors, ils progressent. Il est urgent de le redécouvrir. Mais comme cela a été dit sur un autre fil, je crains que, dans la pratique, les professeurs de Lettres n'aient dès longtemps renoncé à faire écrire, ou seulement de façon sporadique, décousue, ne permettant aucun apprentissage. La faute en premier lieu au manque de temps. Mais c'est un mauvais calcul. Je vais essayer d'expliquer pourquoi en répondant à ta question, Clarianz.