Question sur Ulysse et la consultation des morts

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Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Amaliah le Sam 8 Mai 2010 - 14:46

Il me semblait qu'en fait Ulysse ne descend pas vraiment aux Enfers, ce sont les âmes des morts qui montent vers lui, mais comment expliquer que sa mère lui dise alors "comment as-tu fait pour venir, toi qui es vivant, dans les brumes souterraines?" et qu'Ulysse lui répond : "Mère, j'ai dû descendre chez Hadès"?
Pouvez-vous m'éclairer? Merci!

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par LM le Sam 8 Mai 2010 - 14:51

En fait, dans la version que j'utilise avec les élèves (Retz), Circé explique à Ulysse qu'il doit descendre aux Enfers. Arrivé au-delà des Océans, il creuse un fossé et fait offrandes et sacrifices en invoquant les Morts. C'est là que les Morts surgissent et accourent pour boire le sang versé par Ulysse. Celui-ci tente de repousser tous les Morts pour que le devin Tirésias boive le 1er comme le lui avait recommandé Circé. Ulysse rencontre sa mère, etc.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Amaliah le Sam 8 Mai 2010 - 14:55

Mon texte dit cela aussi, mais Ulysse ne descend pas vraiment dans les Efners dans ce cas-là, si?

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par LM le Sam 8 Mai 2010 - 14:57

Non, pour moi Ulysse ne descend pas vraiment aux Enfers mais il est vrai que dans le livre ce n'est pas très clair puisque Tirésias lui demande: "Malheureux, pourquoi es-tu descendu aux Enfers...?"

LM
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Sam 8 Mai 2010 - 15:07

Les Enfers, dans l'Antiquité, sont un monde avec ses régions, dont certaines sont réservées aux dieux (mais qu'Orphée atteindra), d'autres aux âmes... Ulysse a déjà pénétré un domaine sacré, interdit aux vivants, qui nécessite le respect de certains rite et la médiation d'une sorcière (ici, Circé, la Pythie au rameau d'or dans l'Enéide). Le fait qu'il ne franchisse pas certaines limites prescrites par cette médiatrice sacrée ne veut pas dire qu'il n'est pas "descendu aux Enfers". Tout dépend de l'extension qu'on donne à cette expression. Il a déjà accompli quelque chose d'extraordinaire, que peu d'humains ont accomplie.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par doctor who le Sam 8 Mai 2010 - 16:55

Et la descente au enfers s'appelle "catabase". Petite minute pédante (une parmi tant d'autres dans ma courte vi).e

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Kilmeny le Sam 8 Mai 2010 - 16:58

Non, Ulysse ne descend pas aux Enfers, mais peut voir une partie des Enfers. Sa mère s'étonne donc de le voir.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par nuages le Sam 8 Mai 2010 - 17:37

Je travaille en TL sur la traduction Jaccottet. Ulysse ne descend pas aux Enfers, ce n'est donc pas une catabase comme pour Orphée, il reste sur le bord du rivage , où il creuse un trou comme Circé le lui a recommandé , il fait des libations autour du trou puis un sacrifice chtonien (il verse vers la terre le sang noir de deux animaux dont il tranche la gorge). Alors affluent vers lui les âmes des défunts qui se régénèrent en buvant le sang noir . Il ne va pas vers les morts mais les morts viennent à lui grâce aux rituels méthodiquement accomplis. Il y a ici me semble-t-il une proximité particulière avec les morts , une absence de frontière entre le monde des vivants et celui des défunts

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Sam 8 Mai 2010 - 18:17

De plus éminents que moi parlent pourtant bien de catabase à propos de cet épisode - mais d'autres parlent plutôt de Nekuia (ou un truc comme ça, je parle très mal le grec !). Mais au-delà des discussions purement topographiques, je crois que ce qui importe, c'est de saisir le sens de cet épisode. Toute L'Odyssée, c'est le voyage d'un homme à travers des territoires mystérieux, monde des dieux et des monstres plus que des humaines, qui renvoient davantage à un espace imaginaire qu'à l'espace méditerranéen (malgré les efforts des uns ou des autres pour situer ici l'île de Circé, là celle de Calypso). Cette exploration d'un monde merveilleux, Ulysse l'a poussée jusqu'aux extrêmes limites, jusqu'au fleuve Océan qui marque les limites du monde et jusqu'au monde des morts. Il y a bien franchissement d'un monde - et c'est ce que disent les répliques relevées par Caro - quelles que soient les limites géographiques que l'on veut lui assigner.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Kilmeny le Sam 8 Mai 2010 - 18:41

Oui, Nékuia

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par doctor who le Sam 8 Mai 2010 - 19:02

Oui, "nékuia". Ma femme s'est faite sécher au CAFEP de LC sur cette question, alors qu'elle avait préparé l'agrèg sur cette oeuvre. Enfin, "sécher" : elle a eu une bonne note, mais pas aussi bonne qu'elle aurait pu être.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Sam 8 Mai 2010 - 23:48

Merci, je n'étais plus sûre de l'expres​sion(en fait, je ne parle pas un traitre mot de grec...). Enfin, je ne suis guère spécialiste de cette littérature, mais ce qui me semble intéressant, c'est la continuité, dans l'épisode avec Circé, des métamorphoses jusqu'à la "descente aux enfers", du phénomène électif. Ulysse se distingue de ses compagnons en échappant à la métamorphoses (distinction soulignée par les reprises formulaires), soumet une divinité, la met dans son lit, et obtient grâce à elle l'accès à un monde ordinairement fermé aux humains. Avec des élèves, c'est là-dessus que je mettrais l'accent.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Amaliah le Dim 9 Mai 2010 - 9:57

N'est-ce pas plutôt Circé qui le met dans son lit?

Comment expliquez-vous d'ailleurs qu'Ulysse succombe un temps aux charmes de Calypso et de Circé?
J'ai dit aux élèves que si Ulysse trompait sa femme, ce n'était "qu'"avec des déesses et pas avec des mortelles, comme Nausicaa et que cette confrontation avec des déesses lui donnait l'occasion de se rendre compte qu'il était un homme - mari, père, roi- et qu'il devait assumer sa condition en restant à sa place: ne pas accepter l'immortalité, par exemple.
Existe-t-il d'autres explications?

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Celeborn le Dim 9 Mai 2010 - 10:06

Si je me souviens bien, c'est une interpolation, cette description des enfers. C'est venu après, pour faire joli. L'aspect "cohérent" de l'ensemble est donc forcément malmené.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Dim 9 Mai 2010 - 10:11

C@ro a écrit:N'est-ce pas plutôt Circé qui le met dans son lit?

Vi, vi, vi... C'est elle qui l'invite. Et Hermès a bien pris garde de dire à Ulysse que refuser, c'est pas poli (ça me rappelle un copain qui a une réputation d'enfer et qui me disait qu'un soir, dîner avec une jeune femme, manifestement persuadée qu'il va la sauter après le dîner, lui, moyennement motivé - "tu comprends, j'étais claqué" - mais elle semblait y croire si fort qu'il s'est senti obligé, pour pas la vexer... Euh, pardon, je m'égare...), je disais donc : refuser le lit d'une déesse, ça se fait pas. D'autres mortels ont payé cher ce genre d'outrage.
Et puis honnêtement, Circé à genoux devant le glaive nu d'Ulysse... Laughing Sacré Homère...

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Iphigénie le Dim 9 Mai 2010 - 14:19

le passage de "l'évocation des morts"(au sens étymologique) est objet de nombreuses interpolations plus tardives.Le passage a en effet été depuis toujours l'objet de nombreuses lectures interprétatives,le texte étant considéré comme un texte "initiatique".Les textes homériques n'ont été fixés par écrit qu'à l'époque de Pisistrate(6è s .av JC)C'est pourquoi par moment il est "descendu" et par moment il est à l'extérieur.....!Le chant porte,selon la tradition antique deux titres:"nékuomantéïa"ce qui veut dire l'evocation des morts(appelés "en dehors" du fossé creusé par Ulysse)ou "nékuïa"ce qui signifie (voyage au)pays des morts.
Ces titres comme la division en chants (un par lettre de l'alphabet grec)sont très tardifs puisqu'ils datent de l'époque alexandrine(3è av JC)

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Iphigénie le Dim 9 Mai 2010 - 14:21

Comme on le voit dans le dialogue ION de Platon les aèdes à l'époque classique ne se contentent pas en effet de réciter Homère mais offre leur interprétation au public.On peut aisément penser que certains de haute antiquité ont "brodé" sur le texte original

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Iphigénie le Dim 9 Mai 2010 - 14:22

offrent affraid

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Celeborn le Dim 9 Mai 2010 - 14:37

@iphigénie a écrit:le passage de "l'évocation des morts"(au sens étymologique) est objet de nombreuses interpolations plus tardives.

Merci de confirmer mes souvenirs ! Very Happy

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par nuages le Dim 9 Mai 2010 - 17:57

Pour répondre à un message précédent sur l'infidélité d'Ulysse je ne la justifie pas par le fait que Calypso soit une déesse. Je présente Ulysse comme un personnage humain et donc pourvu de défauts et de faiblesses:ses infidélités , sa vantardise avec le Cyclope (il ne résiste pas finalement à la fierté de proclamer son vrai nom pour signer son exploit) , son comportement immoral chez les Cicones (pillage et rapt des femmes) , sa propension à pleurer continuellement

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Passerose le Dim 9 Mai 2010 - 19:00

@nuages a écrit:Pour répondre à un message précédent sur l'infidélité d'Ulysse je ne la justifie pas par le fait que Calypso soit une déesse. Je présente Ulysse comme un personnage humain et donc pourvu de défauts et de faiblesses:ses infidélités , sa vantardise avec le Cyclope (il ne résiste pas finalement à la fierté de proclamer son vrai nom pour signer son exploit) , son comportement immoral chez les Cicones (pillage et rapt des femmes) , sa propension à pleurer continuellement

Ca n'en fait pas un personnage sympathique ! Remarque, sa maîtresse qualité, la ruse, comporte aussi sa part sombre...

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Audrey le Dim 9 Mai 2010 - 19:03

en même temps, j'aurais bien voulu vous y voir... 20 ans sans sexe!!! vous imaginez un peu? Peut-on encore parler d'infidélité à ce stade-là, hein? lol

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Passerose le Dim 9 Mai 2010 - 19:06

@Audrey a écrit:en même temps, j'aurais bien voulu vous y voir... 20 ans sans sexe!!! vous imaginez un peu? Peut-on encore parler d'infidélité à ce stade-là, hein? lol

Et Pénélope alors, elle a bien résisté, elle !

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Audrey le Dim 9 Mai 2010 - 19:07

beh si elle avait "fauté", franchement, j'aurais compris. lol

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Celeborn le Dim 9 Mai 2010 - 19:10

@Passerose a écrit:
@nuages a écrit:Pour répondre à un message précédent sur l'infidélité d'Ulysse je ne la justifie pas par le fait que Calypso soit une déesse. Je présente Ulysse comme un personnage humain et donc pourvu de défauts et de faiblesses:ses infidélités , sa vantardise avec le Cyclope (il ne résiste pas finalement à la fierté de proclamer son vrai nom pour signer son exploit) , son comportement immoral chez les Cicones (pillage et rapt des femmes) , sa propension à pleurer continuellement

Ca n'en fait pas un personnage sympathique ! Remarque, sa maîtresse qualité, la ruse, comporte aussi sa part sombre...

les infidélités, comme on dit, sont quand même un peu contraintes et forcées. On l'a rappelé ici : il s'agit de déesses, en face. Ulysse et Pénélope symbolisent par ailleurs un couple modèle.
Sa vantardise est la caractéristique typique de tout mortel de la mythologie grecque ou presque : l'hybris.
Piller les villes vaincues et enlever les femmes est le comportement guerrier courant de l'époque.
Pleurer montre au contraire son attachement à ses compagnons : c'est une qualité.

Il faut éviter de juger du comportement d'un héros grec à l'aide de critères moraux contemporains. On risque de sacrés contresens.

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