Question sur Ulysse et la consultation des morts

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Celeborn le Dim 9 Mai 2010 - 14:10

@Passerose a écrit:
@nuages a écrit:Pour répondre à un message précédent sur l'infidélité d'Ulysse je ne la justifie pas par le fait que Calypso soit une déesse. Je présente Ulysse comme un personnage humain et donc pourvu de défauts et de faiblesses:ses infidélités , sa vantardise avec le Cyclope (il ne résiste pas finalement à la fierté de proclamer son vrai nom pour signer son exploit) , son comportement immoral chez les Cicones (pillage et rapt des femmes) , sa propension à pleurer continuellement

Ca n'en fait pas un personnage sympathique ! Remarque, sa maîtresse qualité, la ruse, comporte aussi sa part sombre...

les infidélités, comme on dit, sont quand même un peu contraintes et forcées. On l'a rappelé ici : il s'agit de déesses, en face. Ulysse et Pénélope symbolisent par ailleurs un couple modèle.
Sa vantardise est la caractéristique typique de tout mortel de la mythologie grecque ou presque : l'hybris.
Piller les villes vaincues et enlever les femmes est le comportement guerrier courant de l'époque.
Pleurer montre au contraire son attachement à ses compagnons : c'est une qualité.

Il faut éviter de juger du comportement d'un héros grec à l'aide de critères moraux contemporains. On risque de sacrés contresens.

Celeborn
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Audrey le Dim 9 Mai 2010 - 14:11

Pas mieux Celeborn.

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Dim 9 Mai 2010 - 14:12

Eh bien justement, si, Ulysse est fidèle. Certes, il vit avec Calypso, mais a-t-il vraiment le choix ? En est-il heureux ? Ce côté "larmoyant" n'est-il pas l'expression poétique de son refus de la situation ? Refus qu'il réaffirme même lorsqu'on lui propose l'immortalité en échange de son infidélité pleine et entière (l'adhésion en plus de la soumission, un truc à la Valmont pour faire dans l'anachronisme). Selon la grande Jacqueline, Ulysse est celui qui connaît sa place, sait y rester (et cherche surtout à y revenir), contrairement aux héros marqués par l'hybris. Selon Vernant, il est le contraire de l'oubli (c'est aussi celui qui ne consomme pas le lotos).

Je trouve que le portrait de nuages rend bien peu justice à celui qui, pour humain qu'il soit, n'en est pas moins présenté comme un homme et un roi idéal.

V.Marchais
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Dim 9 Mai 2010 - 14:12

Céléborn : topela

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Passerose le Dim 9 Mai 2010 - 14:15

Et pour la ruse, alors ? Puisque je vois que Celeborn me reprend, autant en profiter pour combler le gouffre insondable de mes lacunes classiques (ben oui, je suis LM, moi...).

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Si tes paroles ne valent pas mieux que le silence, alors mieux vaut le silence.
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Audrey le Dim 9 Mai 2010 - 14:20

Céléborn ne te "reprend" pas...
Et puis on peut être LM et être calé en littérature antique (du moins sur l'Odyssée...) quand même... Céléborn est LM il me semble, Véronique aussi, qui bien souvent surpasse tous les LC de ce forum en matière d'analyse littéraire antique!

Allez Passerose: aie confiance en toi, et creuse les sujets sur lesquels tu ne te sens éventuellement pas à l'aise!

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Celeborn le Dim 9 Mai 2010 - 14:25

La ruse d'Ulysse ou "mètis"est une grande qualité : c'est à la fois la stratégie militaire, la capacité à se représenter les situations et à se mettre dans la peau des autres, la prévoyance, l'art oratoire... On peut aller jusqu'à y voir l'évolution de l'intelligence et de la pensée humaine (cf. chez Ovide la joute verbale entre le gros bourrin Ajax et le fin Ulysse, expliquant comment il a tout simplement sauvé les Achéens par sa mètis plutôt que de jouer à qui a la plus grosse). C'est la même qualité que l'on retrouvera chez le chat botté, par exemple (ou chez Renart, où là, elle est effectivement vue d'une façon plus ambivalente, pour la simple et bonne raison que Platon puis le christianisme sont passés par là).

edit : rassure-toi, Passerose : il ne s'agit pas de reprendre qui que ce soit. À moi aussi, on a appris ces choses : je ne fais que les transmettre (en LM féru de Grèce antique et de mythologie que je suis).

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Iphigénie le Dim 9 Mai 2010 - 14:36

je ne pense pas qu'il s'agisse d'"infidélité":c'est un concept moderne!il s'agit de sexualité,Ulysse baise parce qu'il mange et boit aussi,si j'ose dire.La sexualité(masculine) n'a rien à voir avec la morale,encore moins l'Aamour....Là où il est fidèle c'est lorsqu'il refuse l'immortalité que lui offre Calypso.Il est fidèle d'ailleurs davantage à la condition humaine à son "genos" et à Ithaque qu'à Pénélope...Les larmes quant à elles ne sont pas non plus aveu de faiblesse .Tous les héros d'Homère pleurent même Achille.C'est l'indice de leur humanité,la découverte de la sensibilité.Le vocabulaire d'Homère est encore très pauvre en terme de sentiiments.Les émotions sont en général traduites par les signes physiques,car les mots n'existent pas encore dans la langue d'Homère.

Iphigénie
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Iphigénie le Dim 9 Mai 2010 - 14:39

oups!
les messages se croisent.Je crois qu'il faut partir de l'idée que l'extraordinaire richesse des textes homériques c'est qu'ils continuent à nous poser des tas de questions à tous!L'intérêt c'est de chercher,alors toute interprétation est bonne à prendre,ne serait-ce que pour être contestée....

Iphigénie
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Iphigénie le Dim 9 Mai 2010 - 14:41

"La sexualité(masculine) n'a rien à voir avec la morale,encore moins l'Aamour."
pour éviter tout malentendu je précise que je parle pour le très vieux monde homérique ,bien sûr.
Encore que.....

Iphigénie
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Dim 9 Mai 2010 - 14:50

@Celeborn a écrit:La ruse d'Ulysse ou "mètis"est une grande qualité : c'est à la fois la stratégie militaire, la capacité à se représenter les situations et à se mettre dans la peau des autres, la prévoyance, l'art oratoire... On peut aller jusqu'à y voir l'évolution de l'intelligence et de la pensée humaine.

Exactement. Il me vient une idée, en rebrassant tout cela, interprétation peut-être un peu personnelle mais qui me paraît cohérente... Je vous la livre.

Mètis, dans la mythologie, est la première fille de Zeus, si intelligente que celui-ci, effrayé à l'idée qu'elle pourrait le détrôner (après tout, c'est par ruse qu'il a lui-même supplanté son père et instauré une ère nouvelle), la dévore. De cette union hors du commun naît... Athéna, une autre forme d'intelligence, mise au service de la Cité.
Peut-être y a-t-il dans l'histoire d'Ulysse polymètis quelque chose de cette légende qui se rejoue. Ulysse aux mille ruses vient à bout du cyclope mais il en fait une victoire personnelle. Une odyssée qui prendra souvent la forme de la dévoration (réelle pour les compagnons, symbolique pour Ulysse, jusqu'à cette descente dans les mondes souterrains que nous évoquions à l'ouverture de ce fil) va le conduire à revoir l'usage de cette mètis et faire de lui le roi idéal, celui qui gouverne "comme un père", sous l'égide d'Athéna (au sens propre, pour ainsi dire).
Ulysse, le parcours de l'esprit de Mètis à Athéna ?

C'est une interprétation personnelle et ça vaut ce que ça vaut, mais ça colle assez bien avec la dimension initiatique globale et tout ce que nous avons pu dire auparavant. Et comme le dit Iphigénie, finalement, ce qui est formidable, c'est que cette oeuvre nous donne encore à causer et à réfléchir tant de siècle plus tard.

V.Marchais
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par nuages le Dim 9 Mai 2010 - 15:08

Je célèbre bien sûr avant tout toutes les vertus extraordinaires d'Ulysse dont vous parlez mais j'aime bien aussi mettre à jour quelques petits points faibles par rapport à l'image stéréotypée du héros exceptionnel , justement pour faire comprendre la modernité d'Homère qui a fait par ailleurs d'Ulysse un humain sensible aspirant à la simplicité . L'oeuvre est si riche qu'elle est ouverte à toutes les approches...

nuages
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Amaliah le Dim 9 Mai 2010 - 15:23

Merci pour tous vos avis qui donnent matière à réfléchir!
Effectivement l'oeuvre d'Homère est si riche que chaque année je vais venir vous poser quelques questions...Wink L'an dernier, je me demandais comment interpréter l'épisode avec Circé, Véronique m'avait bien éclairée: un an déjà!Very Happy
Je ne savais pas que Métis était la première fille de Zeus, je vais aller relire tout ça dans un précis de mythologie!

Amaliah
Guide spirituel


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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Passerose le Dim 9 Mai 2010 - 16:39

@Audrey a écrit:Céléborn ne te "reprend" pas...
Et puis on peut être LM et être calé en littérature antique (du moins sur l'Odyssée...) quand même... Céléborn est LM il me semble, Véronique aussi, qui bien souvent surpasse tous les LC de ce forum en matière d'analyse littéraire antique!

Allez Passerose: aie confiance en toi, et creuse les sujets sur lesquels tu ne te sens éventuellement pas à l'aise!

J'ai lu L'Iliade et l'Odyssée intégralement, mais je manque "un tout petit peu de temps" au quotidien pour consulter les études sur le monde et la pensée grecs. Quant aux études, je suis angliciste (prépa anglais puis double licence : j'ai plus lu Shakespeare dans le texte qu'Homère, c'est sûr...).
Ce n'est pas qu'un manque de confiance en moi, c'est une tranquille certitude : approfondir, avec deux jeunes enfants, je dois remettre ça à plus tard.
Ou je glane des éléments d'information par-ci par-là quand j'en ai la chance, comme ici.

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Audrey le Dim 9 Mai 2010 - 16:41

J'en suis au même point que toi sur tout un tas de sujets Passerose... le temps manque face à mes lacunes abyssales...lol

(sans vouloir dire que tes lacunes à toi sont abyssales aussi, hein? purée, je m'enfonce, là, non? lol)

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Passerose le Dim 9 Mai 2010 - 16:47

@Audrey a écrit:J'en suis au même point que toi sur tout un tas de sujets Passerose... le temps manque face à mes lacunes abyssales...lol

(sans vouloir dire que tes lacunes à toi sont abyssales aussi, hein? purée, je m'enfonce, là, non? lol)

Si, si, tu peux le dire !
Je ne veux surtout pas qu'on pense que je ne cherche pas, que je suis paresseuse intellectuellement : j'aime toujours énormément apprendre, et je le fais dès que je peux.
Peut-être ne devrais-je pas passer autant de temps ici ? Mais si d'un autre côté j'y apprends plein de choses !

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Audrey le Dim 9 Mai 2010 - 16:52

Je n'ai jamais pensé que tu étais une presseuse Passerose! voilà qui est clair!

Pour ce qui est d'apprendre des choses sur le forum (autres que liées à la vie quotidienne et familiale)... beh j'avoue que ce côté-là de l'intérêt du forum, à de très rares exceptions comme ce post, ne cesse de diminuer...et ça me désole un peu beaucoup.

Quand je vois par exemple Violet galérer sur certaines questions d'analyse sans grand monde pour lui répondre, je m'interroge..mais bon, ça nécessiterait ptêt un autre post. Je ne vais pourrir celui-ci!

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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par InvitéeHr le Dim 9 Mai 2010 - 17:12

j'ai trouvé ce topic très intéressant, j'ai appris des choses moi qui ne suis que LM et je rejoins Audrey, cela est stimulant et pas si fréquent, dommage.

InvitéeHr
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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par mel93 le Dim 9 Mai 2010 - 19:07

Moi aussi je vous ai lu avec le plus grand plaisir. Vivement l'année prochaine, que je me réattaque à l'Odyssée, enrichie de vos analyses.

mel93
Grand sage


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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par V.Marchais le Lun 10 Mai 2010 - 3:49

Ce fut un plaisir pour moi aussi. C'est enrichissant, de réfléchir à plusieurs. Ca crée des connexions qui ne se seraient pas produites si on avait cogité tout seul dans son coin.

En ce qui concerne l'excellence supposée de tel ou tel, je crois qu'il faut se défier de l'effet loupe des forums. Nous choisissons nos sujets, intervenons seulement là où nous nous sentons compétents (la nouvelle star, le topic cuisine...) et c'est facile de se la jouer, mais il ne faut pas en être dupe. Tous, nous enseignons, nous nous confrontons quotidiennement à des oeuvres littéraires, mais pas les mêmes. Par goût comme par nécessité (préparation de TDL 6e), j'ai beaucoup travaillé sur L'Odyssée. Mais j'ai honte de mon inculture dans le domaine étranger (je connais très mal la littérature anglo-saxonne et, à part Dostoievski, la littérature russe me tombe des mains) et je lis très peu d'auteurs contemporains. Passerose, Audrey et d'autres sont peut-être très calés sur ces auteurs que je connais à peine. On va pas se mettre à comparer. Par contre, mettre en commun tout cela, oui, quelle jubilation !

Merci à tous.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par hermione le Lun 10 Mai 2010 - 4:30

J'ai appris plein de choses en lisant ce post, merci à vous!

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Il faut toujours un coup de folie pour bâtir un destin.
Marguerite Yourcenar

hermione
Habitué du forum


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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par nuages le Lun 10 Mai 2010 - 5:12

J'ai trouvé moi aussi cet échange très intéressant , il m'a plu d'y participer même si mes interprétations de lettres modernes sont contestables, et justement contestées par des collègues plus spécialisé(e)s. Je regrette moi aussi qu'il y ait assez peu de débats littéraires car il me semble que l'on peut y intervenir de façon plus judicieuse et moins subjective que sur les problèmes de la vie privée d'autrui où il est difficile d'apporter une aide précise .

nuages
Doyen


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Re: Question sur Ulysse et la consultation des morts

Message par Passerose le Lun 10 Mai 2010 - 14:22

Et bien, mettons-nous-y, parce que sur ce sujet-là, je suis venue ne sachant pas répondre pour lire ce qui serait apporté. C'est l'intérêt de la discussion qui m'a donné envie de participer.
C'est vrai qu'il faudrait plus de discussions de ce type, surtout quand des gens maîtrisent les ouvrages critiques, ce que je n'ai plus le temps de lire.

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(Kwai Chang Caine)

Passerose
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