Haro sur les textes latins simplifiés ?

Non, je ne suis pas d'accord. Sur des textes authentiques, on peut faire plein de choses et ça m'embête qu'il ne soit que le prétexte à un commentaire et qu'on n' essaye pas de s'y frotter un peu. Après les méthodes de traduction peuvent varier. On peut donner en désordre la traduction, les aider en découpant par groupes de mots... mais il est dommage de ne traduire que des textes du genre " la servante donne une rose au maître"

L'incipit de la guerre des Gaules, oui, forcément.
Mais même le second extrait, il n'est pas évident pour des collégiens.

dès qu'ils ont appris le démonstratif, le relatif, le comparatif et le superlatif,le passif et la proposition infinitive, c'est accessible,indeed.

Ce qui me fascine, c'est qu'apparemment, on peut considérer comme "textes authentiques" des extraits de Lhomond... Mais à ce compte-là, la phrase que je ponds moi-même pour mes élèves est aussi 'authentique', si je respecte les codes du thème latin cicéronien qu'on fait à la fac...

je le fais en 3e. Mais tout dépend de la façon de présenter le texte, je ne leur balance pas directement en leur disant "maintenant, traduisez!".
On cherche ensemble le nom des dieux, ce que l'on sait sur eux, quels mots en latin pourraient signifier cela.... Ensuite on fait la construction grammaticale ensemble, avec le video-projecteur. C'est long, mais ça rentre et ils sont fiers d'avoir traduit un vrai passage de César.

ionion381 a écrit:Non, je ne suis pas d'accord. Sur des textes authentiques, on peut faire plein de choses et ça m'embête qu'il ne soit que le prétexte à un commentaire et qu'on n' essaye pas de s'y frotter un peu. Après les méthodes de traduction peuvent varier. On peut donner en désordre la traduction, les aider en découpant par groupes de mots... mais il est dommage de ne traduire que des textes du genre " la servante donne une rose au maître"

là pardon,mais tu ne fais pas du latin!
J'ai vu AU BAC en grec des élèves me dire sur la petite phrase donnée en bonus: "je ne sais pas le mot à mot mais je peux vous dire où est le mot "Hector" et aussi qu'il y a trois virgules alors qu'en grec il n'y en a que deux"":là effectivement, c'est possible.Mais est-ce bien sérieux?
Lorsqu'on peut comparer,dans la longueur, le niveau atteint par les élèves ayant travaillé sur les textes authentiques et ceux qui ont commencé par "je cueille la rose pour la maîtresse", il n'y a pas photo.

iphigénie a écrit: Lorsqu'on peut comparer,dans la longueur, le niveau atteint par les élèves ayant travaillé sur les textes authentiques et ceux qui ont commencé par "je cueille la rose pour la maîtresse", il n'y a pas photo.

ça me semble être une affirmation un peu hâtive et qui ne repose pas sur grand chose...

Je sais que les nouveaux programmes de français au collège ont un peu évolué en 2006, mais la conjonction des programmes de latin et de français de 1998 est cocasse : textes authentiques en latin (avale ton Thucydide en grec et ton Tacite en latin, et parle d'affaires politiques sérieuses avec Cicéron et Démosthène), mais littérature de jeunesse en français (= vocabulaire simplifié et intrigue à l'eau de rose).

ionion381 a écrit:

iphigénie a écrit: Lorsqu'on peut comparer,dans la longueur, le niveau atteint par les élèves ayant travaillé sur les textes authentiques et ceux qui ont commencé par "je cueille la rose pour la maîtresse", il n'y a pas photo.

ça me semble être une affirmation un peu hâtive et qui ne repose pas sur grand chose...

non, en effet: juste 37 ans d'exercice du boulot.

(J'espère que tu rigoles en disant cela: tu n'en doutes pas vraiment? )

arabeskankylose a écrit:Je sais que les nouveaux programmes de français au collège ont un peu évolué en 2006, mais la conjonction des programmes de latin et de français de 1998 est cocasse : textes authentiques en latin (avale ton Thucydide en grec et ton Tacite en latin, et parle d'affaires politiques sérieuses avec Cicéron et Démosthène), mais littérature de jeunesse en français (= vocabulaire simplifié et intrigue à l'eau de rose).

:lol!:

oui donc c'est ta propre expérience qui dépend des élèves que tu as eus et des cours qu'ils ont suivis et ce n'est pas forcément généralisable...

pour info (pardon pour la mauvaise qualité)
(épreuve écrite, version évidemment hors de tout programme :et je ne remonte qu'à 1990- j'ai pris un sujet sur Ovide, pour comparaison)

bac 2011 (sur programme): version:

Disce bonas artes(1), moneo, Romana juventus,
Non tantum trepidos ut tueare(2) reos ;
Quam(3) populus judexque gravis lectusque(4 )senatus,
Tam dabit eloquio victa puella manus(5.)
Sed lateant vires nec sis in (5) fronte(6 )disertus ;
Effugiant voces verba molesta(7) tuae.
Quis, nisi mentis inops, tenerae declamat amicae ?
Saepe valens odii littera causa fuit.

Ovide, L’Art d’aimer, I, 457-464.

bonas artes : les arts libéraux (qui comprennent
tueare = tuearis.
Quam : construire Quam… Tam…
lectus = choisi.
dare manus : s'avouer vaincu.
fronte : de manière ostentatoire.
molesta : molestus a ici le sens de affecté.

Oh, le sujet de 90, c'était mon texte de l'oral du Capes! LOL

ionion381 a écrit:oui donc c'est ta propre expérience qui dépend des élèves que tu as eus et des cours qu'ils ont suivis et ce n'est pas forcément généralisable...

Je laisserai de côté ce que ce propos a de désobligeant.

Lorsque j'interroge au bac, ce ne sont pas mes élèves et c'est sur un rayon de 100 kilomètres. Et j'ai travaillé sur plusieurs académies différentes. Et je sais comment a commencé cette histoire de textes authentiques (voir plus haut sur le post).
Saint Thomas a des émules.

syrinxx a écrit:

iphigénie a écrit: Les textes authentiques en apprentissage, pour moi c'est une aberration (sauf pour l'apprentissage du latin en traduction française, là ,c'est sûr).
C'est d'ailleurs le mouvement inverse de celui des langues vivantes:l'anglais par Shakespeare et le français LE par Chateaubriand)

+1
En tout cas en 5e (latin), c'est absolument certain! C'est mettre la charrue avant les boeufs. Pour moi, l'apprentissage du latin par les textes authentiques, c'est un peu comme les méthodes globales pour l'apprentissage de la lecture en CP.

Complètement d'accord. Mes pauvres élèves, qui n'ont pas eu la chance de travailler sur des textes authentiques (à part, parfois, en 3e), ne sont pas pour autant en difficulté lorsqu'ils arrivent au lycée. On peut donc dire que la méthode que j'applique n'est pas mauvaise. J'attends qu'on me prouve l'intérêt d'une autre méthode avant d'en changer.

Du haut de mes 9 ans d'expérience, mes élèves n'ont tiré aucun profit linguistique de l'étude littéraire de textes authentiques telles qu'elle est conçue dans les manuels...
Ce qui leur a donné le niveau qui est le leur (plutôt très bon, dixit le proviseur du lycée qui accueille la majorité de mes latinistes et hellénistes en 2nde), c'est la pratique régulière de la version, qu'elle soit faite en classe ou à la maison, individuellement ou en groupe, et à l'ancienne! Avec des stylos de toutes les couleurs, des crochets, des parenthèses...et ces textes de version ne sont pas forcément des textes authentiques. J'en ai tiré beaucoup du manuel de Gason-Lambert "Invitation au latin", et pas mal aussi d'une très vieille collection, utilisée par mon oncle dans les années 70, présentant par exemple toute l'histoire d'Hercule en petits épisodes suivis, dans une langue on ne peut plus classique, mais simplifiée, et surtout très progressive au fil des épisodes. Les élèves ont adoré.

Et à la fin de la 3è, ils traduisent des extraits de Cicéron (des faciles, hein...) en y prenant plaisir, en percevant l'implicite, les balancements, les effets de manche...

Je vous suis sur la dénonciation de cette aberration au collège ! On présente finalement dès le départ aux élèves les langues anciennes comme des langues inaccessibles, qu'ils ne peuvent comprendre que grâce à 12000 notes et 115 points de grammaire, et pour moi ce genre de travail très fastidieux aboutit à faire cesser la version, puis les langues anciennes...
J'édite pour préciser qu'évidemment je passe par des textes jugés "non authentiques"...

Ça correspond à une évolution dramatique de la façon d’envisager l'enseignement. Un seul mot d'ordre: "la charrue avant les boeufs": il faut lire avant de savoir déchiffrer, écrire son nom avant de savoir tracer les lettres, mener des recherches d'historien avant de comprendre le principe de la chronologie, mener une analyse littéraire sans comprendre la moitié du vocabulaire abordé ni maîtriser les bases de la langue...

Une collègue auprès de qui je me plaignais de la trop grande ambition des programmes m'avait répondu: "les programmes actuels ne sont pas ambitieux, ils sont prétentieux". Et de fait, on fait comme si, par la sainte grâce de la pensée magique, le fait de balancer les gamins dans le grand bain pouvait leur apprendre à nager. Evidemment qu'il y en a pour s'en sortir; il y en a aussi pour se noyer...

iphigénie a écrit:

ionion381 a écrit:oui donc c'est ta propre expérience qui dépend des élèves que tu as eus et des cours qu'ils ont suivis et ce n'est pas forcément généralisable...

Je laisserai de côté ce que ce propos a de désobligeant.

je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant dans mes propos. Je rappelais juste qu'il y a une différence entre l'expérience personnelle et la vérité ( thème souvent traité dans les textes authentiques d'ailleurs ). Bref, j'ai des résultats satisfaisants sur les textes authentiques avec mes élèves, et pourtant je ne dis pas que travailler avec des textes réécrits est une aberration; au contraire, il faut savoir s'adapter à son public. Il m'arrive aussi de travailler sur des textes inventés et même sur des articles de wikipédia en latin. Pour autant, je trouve dommage de ne faire traduire que ça aux élèves qui sont aussi capables de traduire (avec nous) des textes plus difficiles.
En tous cas, c'est dingue ce qu'on reçoit quand on est d'un avis différent...

Je vais me faire l'avocat du diable et défendre les textes authentiques.
Le malentendu repose plus sur une divergence sur ce ce que nous voulons transmettre aux élèves .
Si nous voulons leur apprendre à faire comme nous thèmes et versions alors oui aux textes adaptés.
Mais nous ne formons pas des prof de lettres classiques et peu de latinistes continueront.

Le latin n'est pas/ plus une langue vernaculaire ; on ne peut pas comparer avec les langues modernes. Les élèves écouteront des chansons en anglais, rencontreront des textes anglais sur internet et avec un epu de chance voyageront à l''etranger...mais le latin ('ça sert à quoi madame?").
Le latin c'est une langue de culture; la culture ça s'apprend à travers le travail sur la civilisation, les arts et les textes authentiques en passant évidemment par la traduction par sur "poeta rosam puellae dat"!


Evidemment, il faut apprendre la langue: pour une meilleure connaissance du français, pour consolider les savoirs grammaticaux transposables aux langues vivantes, pour éventuellement accéder aux textes.

Pour ma part, à cause de cette complexité (langue, culture...etc) j'ai vraiment du mal à enseigner le latin qui finalement me demande tout autant de travail que le français (moins de correction et plus de préparation).
En 15 ans d'enseignement, j'ai changé de multiples fois ma façon de procéder.
Ces derniers temps je pense avoir trouvé un équilibre. Je travaille les textes authentiques, et je dissocie souvent l''etude des textes et l'étude de la langue.
Je donne le texte sans traduction et je pose des questions en latin (ce qui revient à étudier un texte adapté mais il y a le texte de l'auteur toujours authentique et les questions du prof en latin accessible); je donne la traduction en toute fin de séance. ...

Provence a écrit:
Une collègue auprès de qui je me plaignais de la trop grande ambition des programmes m'avait répondu: "les programmes actuels ne sont pas ambitieux, ils sont prétentieux". .

J'aime bien la formule. C'est tellement juste!

Kak a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable et défendre les textes authentiques.
Le malentendu repose plus sur une divergence sur ce ce que nous voulons transmettre aux élèves .
Si nous voulons leur apprendre à faire comme nous thèmes et versions alors oui aux textes adaptés.
Mais nous ne formons pas des prof de lettres classiques et peu de latinistes continueront.

Nous ne formons pas des profs de lettres classiques, nous donnons à nos élèves la culture grammaticale qui leur manque trop souvent. Et, précisément, le travail sur des textes authentiques au collège, qui me paraît adressé à un public spécialisé, n'encourage pas à poursuivre l'étude du latin. Chaque chose en son temps.

iphigénie a écrit:bac 2011 (sur programme): version:

Disce bonas artes(1), moneo, Romana juventus,
Non tantum trepidos ut tueare(2) reos ;
Quam(3) populus judexque gravis lectusque(4 )senatus,
Tam dabit eloquio victa puella manus(5.)
Sed lateant vires nec sis in (5) fronte(6 )disertus ;
Effugiant voces verba molesta(7) tuae.
Quis, nisi mentis inops, tenerae declamat amicae ?
Saepe valens odii littera causa fuit.

Ovide, L’Art d’aimer, I, 457-464.

bonas artes : les arts libéraux (qui comprennent
tueare = tuearis.
Quam : construire Quam… Tam…
lectus = choisi.
dare manus : s'avouer vaincu.
fronte : de manière ostentatoire.
molesta : molestus a ici le sens de affecté.

Comparons ce qui est comparable!
Le sujet de 1990 correspond à ce qui se faisait en latin pour ceux qui remplaçaient la langue vivante par le latin. (c'est à dire très peu d'élèves)
En 1989, j'ai passé le bac et j'ai pris latin en"langue vivante 2" (sic); nous avions une liste d'une quinzaine de textes maximum; nous étions interrogés sur l'un de ces textes : traduction et commentaire. C'était du par coeur ! (en gros 7 pages à apprendre dans l'année!)
Le sujet de 2011 correspond à une "option obligatoire" (sic!).
Je ne vois pas la différence de niveau!

iphigénie a écrit:Mais c'est beaucoup trop dur au lycée, le De Viris

Non, je ne trouve pas. J'en fais lire quelques passages en seconde à partir de février, ça passe plutôt bien, même avec peu de révisions en syntaxe. Je voulais savoir pour les autres. Donc, vous, vous ne le faites pas.

iphigénie a écrit:Je peux vous dire qu'en grec, les textes authentiques, ça remonte au manuel de l'IPR Gravil ("le Grec par les textes) avec qui (Gravil, pas le manuel!) j'ai passé in illo tempore mon stage post concours

Ouais, ben moi, je n'aurais pas mis de préposition... Ca fait cureton, in illo tempore.