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Edlihtma
Niveau 6

Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Edlihtma le Mar 27 Sep 2011, 15:55
Je souhaite faire rédiger à mes 1ères un commentaire en 2h mais comment qu'est-il possible de leur demander en si peu de temps ?

- Rédiger un axe de commentaire donné par le professeur ? A eux de trouver les sous-parties?
- Rédiger l'ensemble du commentaire avec les parties et sous-parties données par le professeur ? (deux parties maxi en deux heures)
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Edlihtma
Niveau 6

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Edlihtma le Mar 27 Sep 2011, 17:44
Personne pour me guider ? Sad
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par NLM76 le Mar 27 Sep 2011, 20:31
Je trouve que demander un plan détaillé + intro + conclusion n'est pas si mal.
Marika
Niveau 1

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Marika le Mar 27 Sep 2011, 22:34
Voici ce que l'on m'a conseillé, en 2 heures :
Intro rédigée, développement I rédigé et II sous forme de plan.
Conclusion ?
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ysabel
Devin

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par ysabel le Mar 27 Sep 2011, 23:12
En 2 heures je demande que les élèves me rédigent la totalité. Je leur donne les parties et sous-parties.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par User5899 le Mar 27 Sep 2011, 23:19
@Marika a écrit:Voici ce que l'on m'a conseillé, en 2 heures :
Intro rédigée, développement I rédigé et II sous forme de plan.
Conclusion ?
S'il y a plan, il y a conclusion. On ne fait pas de plan sans savoir où l'on va.
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Hannibal
Habitué du forum

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Hannibal le Mer 28 Sep 2011, 07:04
Je crois que je me contenterais, en 2h, d'une introduction et d'une partie entièrement rédigées, sans leur donner de plan.

Le plan détaillé, je n'ai jamais trouvé ça très commode à corriger, et ça leur donne toujours un peu l'impression, tel qu'ils le font, que l'analyse est secondaire, et que la viande compte moins que le squelette.

Mais je suis peut-être trop méfiant vis-à-vis de cet exercice après tout.

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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
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Lo
Enchanteur

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Lo le Mer 28 Sep 2011, 08:39
Voilà ce que je vais faire: je donne le plan, ils rédigent Intro/conclu/une partie.
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Edlihtma
Niveau 6

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Edlihtma le Mer 28 Sep 2011, 12:49
D'accord, merci pour vos avis !

Je ne sais pas noter les plans non plus, je ne vois pas sur quels critères me baser pour mettre une note, et généralement c'est très mal détaillé.
Je pense leur demander de rédiger entièrement le commentaire, en leur donnant les deux grands parties et les sous-parties.
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doctor who
Vénérable

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par doctor who le Mer 28 Sep 2011, 12:54
Et pourquoi pas un devoir libre, sans autre contrainte que celle de commenter le texte de manière ordonnée ? (Ne tapez pas).

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Edlihtma
Niveau 6

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Edlihtma le Mer 28 Sep 2011, 13:21
Euh oui, c'est un commentaire de texte, mais en 2h c'est trop court pour un élève. Qu'est-ce que tu appelles "devoir libre" ?
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par NLM76 le Mer 28 Sep 2011, 18:21
Je n'ai pas de position arrêtée sur le sujet, mais le travail qui permet d'établir un plan détaillé me semble intéressant ; mais il faut que le plan soit TRÈS détaillé. Titres de parties et de sous parties rédigés sous forme de phrases, sous-sous parties indiquant précisément l'exemple choisi et l'effet produit.
Je trouve qu'il est vraiment important de les entraîner à l'élaboration d'un tel plan ; sinon ils ne font pas de plan véritablement détaillé, et ils se mettent à rédiger avec des idées extrêmement vagues et ne se rendent pas compte de quoi il s'agit au moment de la rédaction... de rédaction, de formulation, d'élocution, d'attention à la langue, à l'orthographe, à la syntaxe, au vocabulaire : à la clarté et à la précision de "l'argumentation".
Je ne l'ai fait qu'une ou deux fois l'an dernier, mais cette discussion m'encourage à recommencer cette année, peut-être plus souvent. Beaucoup de devoirs souffrent en effet de plans qui ne sont que des mises en cases (I. Le thème de l'eau — II. Le thème de la mort), et ne tiennent pas un propos qui répond à la question posée ("Quel est l'intérêt de ce texte?")

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doctor who
Vénérable

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par doctor who le Jeu 29 Sep 2011, 13:21
@Edlihtma a écrit:Euh oui, c'est un commentaire de texte, mais en 2h c'est trop court pour un élève. Qu'est-ce que tu appelles "devoir libre" ?

C'est un devoir qui n'exige pas d'organiser sa matière en parties et sous-parties. Seule compte la réflexion, ordonnée en paragraphes successifs. Il me semble qu'il serait bon de commencer comme cela, au moins en seconde, afin d'habituer les élèves à penser de manière plus "organique" et à subordonner le plan à la pensée; Je n'ignore pas les bienfaits d'un plan plus contraint, mais il me semble qu'il devrait s'agir de l'étape suivante.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par NLM76 le Jeu 29 Sep 2011, 19:28
@doctor who a écrit:
@Edlihtma a écrit:Euh oui, c'est un commentaire de texte, mais en 2h c'est trop court pour un élève. Qu'est-ce que tu appelles "devoir libre" ?

C'est un devoir qui n'exige pas d'organiser sa matière en parties et sous-parties. Seule compte la réflexion, ordonnée en paragraphes successifs. Il me semble qu'il serait bon de commencer comme cela, au moins en seconde, afin d'habituer les élèves à penser de manière plus "organique" et à subordonner le plan à la pensée; Je n'ignore pas les bienfaits d'un plan plus contraint, mais il me semble qu'il devrait s'agir de l'étape suivante.

Ton raisonnement se tient, et je le suis en grande partie : j'ai fait un peu comme ça l'an dernier en seconde. Il s'agit de faire en sorte qu'il tiennent un véritable discours, que ce soit le logos lui-même qui tienne la logique, un peu à la manière des anciens et de l'étymologie de "disserter" (enchaîner à la file des idées).
Cela dit, afin d'obtenir un plus grand soin dans l'expression, de faire en sorte qu'ils prennent le temps de réfléchir à la formulation de leurs idées ainsi enchaînées, je leur demanderais bien de dresser d'abord le plan (en 6 à 12 "parties-paragraphes" qui s'enchaîneront) de cette dissertation au sens étymologique.
carlotta
Habitué du forum

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par carlotta le Sam 01 Oct 2011, 09:07
Comme Ysabel, CT entièrement rédigé avec parties données. Je trouve que les faire faire un plan détaillé est périlleux: on se retrouve face à des copies qui peuvent être indigentes: elles présentent un plan parfois correct mais qui n'est pas justifié et qui repose parfois sur de simples intuitions de lecture.
Avoir la rédaction permet de vérifier la compréhension du texte et surtout l'analyse des procédés .
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par NLM76 le Dim 02 Oct 2011, 10:29
J'en profite pour poser une question qui me tarabuste depuis que je vois ces exercices (commentaire du bac technologique, commentaires en 2 heures avec plan donné...) : comment peut-on ainsi chausser les chaussons d'un autre ?
Cela ne pousse-t-il pas à la production d'un discours désincarné, à toutes ces copies qui ne parlent pas, qui ne disent rien , qui semblent seulement essayer de deviner ce qu'on veut leur faire dire ? Je leur répète souvent qu'il s'agit d'une démonstration, qu'ils doivent tenir un propos, défendre une position. Ai-je tort?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par User5899 le Dim 02 Oct 2011, 11:59
@nlm76 a écrit:J'en profite pour poser une question qui me tarabuste depuis que je vois ces exercices (commentaire du bac technologique, commentaires en 2 heures avec plan donné...) : comment peut-on ainsi chausser les chaussons d'un autre ?
Cela ne pousse-t-il pas à la production d'un discours désincarné, à toutes ces copies qui ne parlent pas, qui ne disent rien , qui semblent seulement essayer de deviner ce qu'on veut leur faire dire ? Je leur répète souvent qu'il s'agit d'une démonstration, qu'ils doivent tenir un propos, défendre une position. Ai-je tort?
Je suis entièrement de votre avis. Je n'ai jamais compris ces histoires d'axes qu'on dégagerait collectivement, ces parties qu'on rédige sans conclusion (alors que la conclusion est la thèse et que sans thèse, on parle dans le vide), et concrètement, ça me semble aboutir au Bac à ces copies bavardes qui accumulent les remarques sans but et, de fait, peuvent bien consacrer une partie aux idées et une partie au style, sans voir ce que cette démarche a de monstrueux. Toutefois, nlm, je ne parle pas de démonstration (parce que cette dernière, à mon sens, doit être la même quel que soit son rédacteur), mais d'argumentation (une lecture est personnelle et le chemin pour l'étayer, également).
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Lo
Enchanteur

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Lo le Mer 05 Oct 2011, 18:22
Je fais remonter: en 2h, je comptais donner la problématique/le plan et demander de rédiger intro/conclu/une partie. Je me demande maintenant si je ne vais pas rajouter une partie en plan détaillé. Qu'en pensez-vous?
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Edlihtma
Niveau 6

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Edlihtma le Jeu 06 Oct 2011, 19:29
Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:J'en profite pour poser une question qui me tarabuste depuis que je vois ces exercices (commentaire du bac technologique, commentaires en 2 heures avec plan donné...) : comment peut-on ainsi chausser les chaussons d'un autre ?
Cela ne pousse-t-il pas à la production d'un discours désincarné, à toutes ces copies qui ne parlent pas, qui ne disent rien , qui semblent seulement essayer de deviner ce qu'on veut leur faire dire ? Je leur répète souvent qu'il s'agit d'une démonstration, qu'ils doivent tenir un propos, défendre une position. Ai-je tort?
Je suis entièrement de votre avis. Je n'ai jamais compris ces histoires d'axes qu'on dégagerait collectivement, ces parties qu'on rédige sans conclusion (alors que la conclusion est la thèse et que sans thèse, on parle dans le vide), et concrètement, ça me semble aboutir au Bac à ces copies bavardes qui accumulent les remarques sans but et, de fait, peuvent bien consacrer une partie aux idées et une partie au style, sans voir ce que cette démarche a de monstrueux. Toutefois, nlm, je ne parle pas de démonstration (parce que cette dernière, à mon sens, doit être la même quel que soit son rédacteur), mais d'argumentation (une lecture est personnelle et le chemin pour l'étayer, également).

Je suis tout à fait d'accord, mais en deux heures, je ne vois pas comment faire autrement...
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ysabel
Devin

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par ysabel le Jeu 06 Oct 2011, 21:03
et puis d'une manière ou d'une autre, les ST on leur donne les axes au bac.

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par NLM76 le Jeu 06 Oct 2011, 22:35
Je ne veux certainement pas imposer ma manière de faire, mais on peut faire autrement :
1. Demander un plan détaillé (mais vraiment détaillé), éventuellement accompagné des remarques faites linéairement avant de dresser ce plan, de l'intro et de la conclusion
2. Demander de rédiger un commentaire complet sur un texte court; ce qui présente l'intérêt de rappeler que ce sont les mots du texte, quasi pris un par un, qu'il faut commenter et non pas l'idée vague qu'on s'en fait.

Pour Ysabel : Vous avez raison ; c'est une des raisons pour lesquelles je suis bien content d'avoir toujours réussi à échapper aux séries technologiques : j'aurais bien du mal à les préparer à une épreuve que je trouve idiote.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par User5899 le Jeu 06 Oct 2011, 22:57
C'est-à-dire que le terme d'"axe" brouille considérablement l'écoute. On parlerait des deux ou trois arguments principaux de la conclusion-thèse, ça aurait au moins le mérite de conserver le vocabulaire basique de l'argumentation, tout en soulignant la nécessité, pour ces parties, de se compléter, et non d'être seulement juxtaposées.
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doctor who
Vénérable

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par doctor who le Jeu 06 Oct 2011, 23:09
@nlm76 a écrit:Je ne veux certainement pas imposer ma manière de faire, mais on peut faire autrement :
1. Demander un plan détaillé (mais vraiment détaillé), éventuellement accompagné des remarques faites linéairement avant de dresser ce plan, de l'intro et de la conclusion
J'ai du mal à demander des plans. Pour moi, la rédaction apporte toujours quelque chose aux arguments "secs" qu'on trouve dans le plan. Et je me demande s'il ne faut pas aussi les habituer à écrire un peu sur le fil du rasoir.

@nlm76 a écrit:2. Demander de rédiger un commentaire complet sur un texte court; ce qui présente l'intérêt de rappeler que ce sont les mots du texte, quasi pris un par un, qu'il faut commenter et non pas l'idée vague qu'on s'en fait.
Entièrement d'accord. Je fais comme toi, et cette idée de commentaire des mots du texte, dans une attention presque myope, me plaît beaucoup depuis que tu en parles.

@nlm76 a écrit:Pour Ysabel : Vous avez raison ; c'est une des raisons pour lesquelles je suis bien content d'avoir toujours réussi à échapper aux séries technologiques : j'aurais bien du mal à les préparer à une épreuve que je trouve idiote.
Pareil. L'avantage d'être TZR, c'est qu'on ne me les file jamais.

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Hannibal
Habitué du forum

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par Hannibal le Jeu 06 Oct 2011, 23:35
Cripure a écrit:C'est-à-dire que le terme d'"axe" brouille considérablement l'écoute. On parlerait des deux ou trois arguments principaux de la conclusion-thèse, ça aurait au moins le mérite de conserver le vocabulaire basique de l'argumentation, tout en soulignant la nécessité, pour ces parties, de se compléter, et non d'être seulement juxtaposées.

Je crois malheureusement que ces axes, parties ou arguments -comme vous voudrez - qui sont donnés d'avance brouillent moins l'écoute qu'ils ne la rendent possible.
Je veux dire par là qu'ils servent peut-être moins dans les faits à l'interprétation qu'à la compréhension pure et simple du sens littéral. 😢

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

par User5899 le Jeu 06 Oct 2011, 23:44
@Hannibal a écrit:
Cripure a écrit:C'est-à-dire que le terme d'"axe" brouille considérablement l'écoute. On parlerait des deux ou trois arguments principaux de la conclusion-thèse, ça aurait au moins le mérite de conserver le vocabulaire basique de l'argumentation, tout en soulignant la nécessité, pour ces parties, de se compléter, et non d'être seulement juxtaposées.

Je crois malheureusement que ces axes, parties ou arguments -comme vous voudrez - qui sont donnés d'avance brouillent moins l'écoute qu'ils ne la rendent possible.
Je veux dire par là qu'ils servent peut-être moins dans les faits à l'interprétation qu'à la compréhension pure et simple du sens littéral. 😢

Oh, sur ce point, je suis parfaitement d'accord et, pour tout dire, je me rappelle un temps où des indications de pistes étaient fournies aux candidats de toutes les séries (alors même qu'il n'y avait ni corpus ni questions), ce qui ne me choquait pas en pratique (même si c'est gênant dans la perspective d'une interprétation). Ce que je déplore, c'est l'utilisation du mot "axe". Je ne sais pas d'où il sort, celui-ci, mais il me paraît bien dommageable.
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Re: Commentaire en deux heures en 1ère ?

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