Qu'est-ce qu'une civilisation ?

condorcet a écrit:
Ensuite, une réaction "à chaud" de l'historien et sémiologue Tzvetan Todorov après les propos de Claude Guéant
http://www.lepoint.fr/politique/tzvetan-todorov-qui-defendrait-une-civilisation-qui-nie-l-humanite-07-02-2012-1428437_20.php

J'avoue je n'ai jamais lu Todorov, mais ça donne terriblement envie!

Que dit Guéant exactement ? Que les bons sont meilleurs que les mauvais...

(et pan sur le museau) j'adore !

Un petit dessin d'humour suite à la riposte hier à l'Assemblée de "mon"député, Serge Letchimy:



Désolée c'est énorme...

Condorcet, ta dernière définition me fait penser à Plutarque dans la Vie des Hommes Illustres et cette fameuse phrase de Thésée ; Tous peuples, venez-ici. Déjà, il y avait cette idée de transition peuples-civilisations.

A propos de civilisation.
Quand on parle de la civilisation grecque, romaine, inca, égyptienne etc. on fait référence à une histoire commune vécue par un peuple dont la composition a plus ou moins varié dans le temps – les citoyens romains de l’époque républicaine ne sont pas les mêmes que ceux de l’empire. Cette histoire est constituée de composants multiples qui vont de la langue aux technologies en passant par la littérature, l’organisation politique etc.
Répondre à la question de la comparaison suppose d’abord qu’on examine pourquoi on veut procéder à une comparaison, ensuite qu’on définisse des critères susceptibles d’établir une éventuelle hiérarchie.
Pourquoi établir une comparaison ? Autrement dit, quelle est la valeur de la démarche ? Je compare deux objets pour savoir celui qui me convient et que j’achèterai. Mais pourquoi, et pour quoi vouloir comparer les civilisations ? Dans l’absolu, la réponse à cette double question n’est pas évidente. Elle le devient si on considère qui la pose et dans quel contexte politique.
Maintenant, quels critères ? Pour qu’ils aient une valeur indiscutable, ils doivent être admis comme non singuliers, non attachés à une civilisation particulière. Comment en effet, tel membre de telle civilisation pourrait-il dire que sa civilisation est meilleure que telle ou telle autre ? On ne peut pas être juge et partie.
Regardons la Grèce antique. Qui aurait l’idée de dire qu’il s’agit d’une civilisation « inférieure » (je ne sais pas à quoi, ou à qui, mais peut importe). Athènes : Périclès, Socrate, Platon, Eschyle, Sophocle… la naissance de la démocratie. Oui. Il y a aussi le procès de Socrate, condamné à mort – démocratiquement par plus de 500 jurés populaires – pour n’avoir pas respecté les dieux de la cité et avoir corrompu (par ses paroles, s’entend) la jeunesse. Il y a aussi la colonisation avec ses massacres, l’esclavage (qui ne pose pas de problème à l’époque) et la citoyenneté réservée aux seuls « grecs ». Il y a aussi Lacédémone… Alors, la civilisation grecque antique, supérieure ou inférieure (je ne sais toujours pas à quoi ou à qui) ?
La question qui me semble la plus importante est de savoir qui, ce type d’affirmation peut séduire, et quel travail nous pouvons faire, nous enseignants, pour former l’esprit critique de nos élèves, afin qu’ils ne deviennent pas des proies idéologiques.

La question qui me semble la plus importante est de savoir qui, ce type d’affirmation peut séduire, et quel travail nous pouvons faire, nous enseignants, pour former l’esprit critique de nos élèves, afin qu’ils ne deviennent pas des proies idéologiques.

entièrement d'accord avec toi, Maieu !

Si on veut aller plus loin, on devrait évoquer ce croquis (fin XIX° début XX° siècle)) par exemple...Des petits élèves de primaire (hors ZEP! ) qui auraient entendu parler de "l'évolution des espèces" ou de " l'évolution de l'homme" pourraient très bien accepter et admettre cette "conception"...Et Darwin lui-même a probablement pensé à cette possibilité...Question: S'agit-il de racisme ? Un exemple de "civilisation" (puisqu'elle s'interroge sur son existence et ses origines ?)

frankenstein a écrit:Qu'est-ce qu'une civilisation ?
Si vous avez des réponses en qq mots...

Un truc mortel, je crois

Cripure a écrit:

frankenstein a écrit:Qu'est-ce qu'une civilisation ?
Si vous avez des réponses en qq mots...

Un truc mortel, je crois

Excellente cette réponse !

Un entretien accordé par l'anthropologue Françoise Héritier : http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/02/11/francoise-heritier-m-gueant-est-relativiste_1642156_823448.html#ens_id=1639290

http://fr.news.yahoo.com/gu%C3%A9ant-arrive-%C3%A0-martinique-heurt-boud%C3%A9-%C3%A9lus-052227781.html

Frisouille, tu en as de la chance !

Plutôt que de tourner le débat vers l'affrontement avec l'islam ou l'Afrique, qui nourrit le fantasme des électeurs du front, il serait amusant de le faire dévier vers la civilisation chinoise (allez, Raffarin, rame :lol: )

Pour ceux qui ont lu l'article de Paul-Henri Tavoillot dans Le Monde du 24 février (p.20 in Débats)


“Réponse à Paul-Henri Tavoillot (Monde du 24 février 2012)
« Elle est la seule à parvenir à aussi bien se détester » dites-vous de la civilisation occidentale. Vous y voyez un argument qui justifierait sa supériorité. L’humour de la formule est peut-être chargé de mieux faire “passer” ce que vous appelez plus sérieusement une capacité d’autocritique (troisième critère).
Seulement, si rien d’autre (cf. vos premier et deuxième critères) n’autorise la supériorité occidentale que cette capacité, encore faut-il tenter d’expliquer d’où elle vient…
La référence savante à Homère joue ici un rôle analogue à celui de l’humour dans la formule précitée. Faire “passer” avec l’argument d’autorité. Homère n’est pas « censé » raconter l’épopée des Grecs et des Troyens, il la raconte. Le monde de L’Iliade et de l’Odyssée est de nature transcendante : les réponses précèdent les questions et les hommes, Grecs ou Troyens, s’évertuent dans un monde pré-philosophique qui ressemble à celui de l’enfant, juste avant la découverte de l’angoisse et de la liberté. Alors, bon ou mauvais, cela n’a pas beaucoup de sens ici, tout est joué d’avance par les dieux et les destins. De toute façon, ce n’est pas la civilisation grecque s’autocritiquant ou se détestant : les Troyens ne sont pas des Grecs.
Quant aux autres antagonismes (Rome-christianisme-humanisme etc.), que signifient-ils ? Une capacité d’autocritique ? Les persécutions contre les premiers chrétiens, les guerres des religions, les bûchers contre les humanistes… vous appelez cela de l’autocritique positive ? Des signes de supériorité occidentale ?
Enfin, (quatrième critère) est-ce bien une valeur « supérieure » occidentale qui affirme - je vous cite - que « les civilisations importent moins que les individus qui les constituent » ?
Demandez aux Indiens d’Amérique latine, aux Amérindiens, aux Noirs d’Afrique, aux peuples du Maghreb et d’Orient ce qu’ils en pensent.”

Un des problèmes du discours de Guéant est qu'il dit plusieurs choses différentes, mélangeant Allègrement les concepts.

(à vous de décider si la majuscule "A" est une erreur ou pas...)

Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique.

"Toutes les civilisations ne se valent pas." : la valeur objective d'une chose étant indépendante de l'observateur, toutes les civilisations ont même valeur. Sinon on aurait une contradiction évidente.

"Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient." : à moins d'oublier ce que signifie le mot "humanité", et à moins de considérer qu'il existât des civilisations hors de l'humanité (peut-être, mais le programme SETI n'a pas donné encore d'indice en ce sens), il nous semble difficile d'identifier une civilisation humaine ayant jamais nié l'humanité. Du reste il resterait encore à savoir ce que signifie exactement l'expression "nier l'humanité"...

"Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique." : en dehors du caractère profondément antinomique de cette assertion, il apparait qu'une civilisation ne défend certainement pas de telles valeurs. A la limite, pouvons-nous considérer que ces défenses appartiennent à des régimes politiques, ce qui ne signifie pas du tout la même chose (sinon il faudrait considérer qu'en 1944-1945 la France a connu un basculement brutal de civilisation, ce qui est absurde).

J'ajoute qu'ici Guéant nie lui-même la déclaration des droits de l'homme, qui affirme que liberté et égalité sont des valeurs universelles.