Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par thaliane le Mar 20 Mar 2012 - 23:52

(copie d'une des propositions de la plateforme citoyenne pour discussion)

Rencontres individuelles parents-enseignant-enfant sur le thème de la réussite de l’enfant

Pour un échange autour de deux questions

En collège, les textes officiels prévoient les rencontres individuelles entre les parents et les enseignants, sans exclure les collégiens eux-mêmes. Ces rencontres se passent souvent dans des conditions telles que les parents qui ont le plus de mal à venir dans l’établissement ne s’y rendent pas. L’occasion d’un nécessaire dialogue parents-enseignants autour de l’élève est ainsi manquée.

« POUR CONNAÎTRE L’ENFANT, C’EST IMPORTANT D’EN PARLER ENTRE L’ENSEIGNANT ET LE PARENT SURTOUT SI L’ENFANT A DU MAL À APPRENDRE. » un parent

A l’école primaire, ces rencontres individuelles sont souvent provoquées à l’initiative des enseignants quand la situation scolaire de l’enfant est préoccupante. La proposition est de systématiser deux fois dans l’année, aussi bien à l’école qu’au collège, une rencontre parents-enseignant-enfant. L’échange se fera autour de deux questions :
- Comment l’enfant, l’adolescent, peut-il réussir ?
- Comment chacun des trois partenaires peut-il s’engager dans cette réussite ?

Cela nécessite de partager la connaissance que chacun a de l’enfant ou du jeune et de prendre en compte l’ensemble de ses compétences et de ses centres d’intérêt. Ces rencontres visent à construire avec les parents et l’enfant ou le jeune un parcours de réussite qui donne le goût et le plaisir d’apprendre.
Leur préparation suppose de faire émerger avec l’enfant ou le collégien les points d’appui sur lesquels valoriser les progrès et construire le parcours de réussite.
Cette évaluation doit être faite en des termes accessibles aux parents et aux enfants, en évitant les formulations trop compliquées.
Afin de permettre à tous les parents de s’y sentir invités (et non convoqués) et d’en percevoir l’intérêt, l’espace-parents jouera pleinement son rôle de relais et d’accueil.

(j'ajoute que le volet "formation des professionnels" prévoit des formations à l'écoute et au dialogue pour que ces échanges se passent bien)

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Cath le Mer 21 Mar 2012 - 10:35

@thaliane a écrit:(copie d'une des propositions de la plateforme citoyenne pour discussion)

Rencontres individuelles parents-enseignant-enfant sur le thème de la réussite de l’enfant

Pour un échange autour de deux questions

En collège, les textes officiels prévoient les rencontres individuelles entre les parents et les enseignants, sans exclure les collégiens eux-mêmes. Ces rencontres se passent souvent dans des conditions telles que les parents qui ont le plus de mal à venir dans l’établissement ne s’y rendent pas. L’occasion d’un nécessaire dialogue parents-enseignants autour de l’élève est ainsi manquée.

...

Ah bon? Que sont ces conditions?

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Loubdalou le Mer 21 Mar 2012 - 10:53

Ben les rencontres parents-prof à l'occasion de la remise des bulletins, c'est déjà comme ça non ?
Et oui, de quelles conditions parlent-on pour que les parents n'aient plus envie de venir ? Quand leur enfant a insulté un prof ? Quand leur enfant s'est montré insolent ? Bah oui mais bon, il faut bien assurer dans ces cas là.

Et pour les décrocheurs, les parents peuvent aussi prendre rendez-vous d'eux même avec les profs, c'est facile ! Et les prof seront sans doute très contents de voir un parents de décrocheur qui vient chercher des solution, parce qu'en général les prof passent déjà beaucoup de temps à essayer de motiver ces décrocheurs !

Loubdalou
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Frisouille le Mer 21 Mar 2012 - 11:35

@Loubdalou a écrit:Ben les rencontres parents-prof à l'occasion de la remise des bulletins, c'est déjà comme ça non ?
Et oui, de quelles conditions parle-t-on pour que les parents n'aient plus envie de venir ? Quand leur enfant a insulté un prof ? Quand leur enfant s'est montré insolent ? Bah oui mais bon, il faut bien assurer dans ces cas là.

On connait des situations de parents eux-mêmes en rupture avec l'école, qui lui reprochent leur propre échec : évidemment dans ces conditions il est alors difficile d'avoir un dialogue mesuré et constructif quand leur enfant se comporte mal.
Mais là cela relève d'un suivi psychologique qui nous dépasse, ou qui pour le moins peut être encadré par un éducateur spécialisé.

Pour le reste, "parcours de réussite", j'ai l'impression d'être entrée dans le monde merveilleux des Bisounours.
Ces rencontres parents-profs ont lieu plusieurs fois par an.
Je vais moi aussi y aller de ma petite proposition, puisque c'est à la mode: peut-être que si nos élèves enfants avaient largement une véritable perspective d'emploi, peut-être alors éprouveraient-ils alors l'envie de travailler.


Frisouille
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Nuits le Mer 21 Mar 2012 - 11:48

Ben franchement, si les seules occasions de rencontre sont les fameuses "rencontres parents-profs", je comprends les parents qui n'ont pas envie de venir. Attendre des plombes dans le couloir pour avoir droit à 5 min chrono avec un prof qui aura déjà vu dix, quinze, vingt parents avant lui et donc sera crevé... Je ne trouve pas ces rencontres très constructives. C'est parfois l'occasion pour les moi de rassurer / alerter certains parents, mais c'est de l'anecdotique vite fait mal fait (car... le temps ! encore et toujours le temps!)

Et j'ai remarqué que pour beaucoup de participants parents comme enseignants la principale question est "mais à quelle heure ça va encore se terminer cette comédie ?"

Bref, il faudrait effectivement d'autres manières de procéder (mais encore une fois, où trouve-t-on le temps).

Sinon, ma première réaction fut un peu semblable à celles de Cath et Loubdalou. Y a pas à dire, toutes ces propositions, tous ces discours, je ne les entends plus, ou mal, parce que j'ai toujours l'impression qu'ils vont tous dans le même sens: regardez comment l'institution scolaire / le prof (il y a en l'occurrence un amalgame grandissant la-dessus, faut dire que c'est bien plus pratique pour tout le monde) elle est méchante !

Je n'en peux plus. C'est ce qui participe à mon dégoût du métier.
Conjugué aux difficultés quotidiennes, à l'accumulation, et au morcellement, des différentes tâches à accomplir, ça devient étouffant.

Bref, c'est bien gentil de s'occuper du ressenti des élèves et des parents. Faudrait aussi aller voir du côté des profs si vous voulez que le dialogue, le lien, le ce que vous voulez reprenne.

C'est pas en nous disant à longueur de temps que ça va pas, que nous sommes des grosses feignasses-privilégiées-élitistes-rétrogrades-égoïstes-bornées que ça ira mieux (c'est le discours dominant). Il n'y a rien de plus éloigné de la réalité en ce qui me concerne, en ce qui concerne la très large majorité des enseignants.

Voilà, c'était un coup de gueule nullement dirigé contre toi Thaliane. J'essaie juste d'expliquer partiellement pourquoi, de mon point de vue, le "dialogue" est si difficile.

_________________
C'est dans l'intérêt de l'enfant. Very Happy

Nuits
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Loubdalou le Mer 21 Mar 2012 - 11:52

Et puis on peut recevoir les parents lors de rendez-vous hors réunions parents-prof. Faut pas pousser mamie dans les orties hein Suspect

Loubdalou
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par thaliane le Mer 21 Mar 2012 - 12:56

@Loubdalou a écrit:
Et pour les décrocheurs, les parents peuvent aussi prendre rendez-vous d'eux même avec les profs, c'est facile !

Ah dommage, vous n'avez pas la binette qui se tape la tête contre le mur parce que ça a été ma première réaction avec Shocked
Bon, en même temps, c'est exactement pour ça que je me suis inscrite sur ce forum donc ahoum (ah vous n'avez pas non plus la binette yoga - zen !)

Alors, non, en fait, ce n'est pas facile pour les parents de décrocheurs de prendre rendez-vous d'eux-même avec les profs. Ca n'est d'ailleurs pas non plus pour des parents dont l'enfant a des problèmes en classe sans être décrocheur.
Je passe sur la difficulté technique de trouver un créneau horaire commun (vécu : jusqu'à 5 AR dans le carnet de correspondance).
Non la vraie difficulté est psychologique : être parent de décrocheur, c'est humiliant et culpabilisant. Et les parents ressentent très fortement cette humiliation et cette culpabilisation à l'école. Ils ont l'impression d'être désignés comme les coupables, les mauvais parents, ceux qui n'ont pas su faire. Relisez le texte de votre collègue dans L'Obs Plus : qu'est-ce qu'ils y disent d'autre les parents ? Or, contrairement à ce qu'on croit parfois, ces parents, comme tous les parents, savent très bien l'importance de l'école, ils savent que l'échec scolaire condamne leur gamin à rejoindre la cohorte des jeunes au chômage. Aller voir les profs pour parler des problèmes de l'enfant, c'est toujours très angoissant parce qu'il y a l'angoisse de l'échec, l'angoisse du jugement des enseignants sur l'enfant et sur le parent, l'angoisse de pas de solutions.
Il faut réaliser qu'en primaire, la majorité des contacts entre les parents et les enseignants sont exclusivement pour parler des problèmes (je vois les enseignants de mes enfants deux fois par an par principe et j'ai à chaque fois droit à la question "pourquoi voulez-vous qu'on se voit puisque tout va bien ?". Ben pour se connaître déjà puisqu'on est en train d'éduquer ces enfants ensemble pendant un an. Et pour que le dialogue soit plus facile au cas où il y aurait un problème). Résultat : ça conditionne les parents à penser "rencontre avec enseignant = problème => angoisse, culpabilité". Or la réaction naturelle face à la culpabilité, quand on ne voit pas de solution, c'est de se défendre. De rejeter cette culpabilité sur la personne qui vous l'envoie. Et c'est bien cela qui bloque le dialogue entre parents et enseignants : dans beaucoup de cas (je ne dis pas tous hein !), l'enjeu de la rencontre est de se renvoyer mutuellement la faute plutôt que chercher ensemble la solution.
Par ailleurs, il y a aussi des problèmes de compréhension : même quand ils font très attention (et c'est le cas la majorité du temps), les enseignants peuvent utiliser un vocabulaire technique que les parents ne comprennent pas. Or, pour les parents, c'est très gênant (voire infantilisant) d'avoir à demander ce que signifie un terme. Un exemple concret : à la réunion de rentrée avec l'instit de ma fille, elle nous présente les différents cahiers par couleur (je passe sur le fait que c'est déjà assez infantilisant pour un parent de 30 à 45 ans d'être assis à une table d'élève avec une "maîtresse" devant son tableau nous expliquant des couleurs), dont le grand cahier de DDM. Une maman, courageuse, lève le doigt (ce qui montre déjà l'intériorisation de l'infantilisation : où, ailleurs que dans une salle de classe, des adultes lèvent-ils le doigt ? Laughing ) et demande "ça veut dire quoi DDM ?". Réponse de l'institutrice "ben, réfléchissez, qu'est-ce que ça peut être ?" Shocked Bizarrement, plus personne n'a demandé la moindre explication ensuite...

Bref l'idée c'est que c'est en multipliant les contacts hors "problèmes" que le dialogue se rétablira et que la compréhension puis la confiance mutuelle s'installera. Ce qui permettra alors de mieux travailler ensemble à résoudre des problèmes quand ils surgissent.

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par thaliane le Mer 21 Mar 2012 - 13:02

@Nuits a écrit:
Sinon, ma première réaction fut un peu semblable à celles de Cath et Loubdalou. Y a pas à dire, toutes ces propositions, tous ces discours, je ne les entends plus, ou mal, parce que j'ai toujours l'impression qu'ils vont tous dans le même sens: regardez comment l'institution scolaire / le prof (il y a en l'occurrence un amalgame grandissant la-dessus, faut dire que c'est bien plus pratique pour tout le monde) elle est méchante !

Je n'en peux plus. C'est ce qui participe à mon dégoût du métier.
Conjugué aux difficultés quotidiennes, à l'accumulation, et au morcellement, des différentes tâches à accomplir, ça devient étouffant.

Bref, c'est bien gentil de s'occuper du ressenti des élèves et des parents. Faudrait aussi aller voir du côté des profs si vous voulez que le dialogue, le lien, le ce que vous voulez reprenne.

Hé, d'après vous, pourquoi je suis là ? Wink Bien sûr, je sais que les jugements et les a prioris marchent dans les 2 sens : Les parents ont peur des enseignants et les jugent mal, comme les enseignants ont peur des parents et les jugent mal.
(Et je pense que cette situation est voulue par nos gouvernants : éviter à tout prix l'alliance objective des parents d'élèves et des enseignants qui obligerait l'Etat à se bouger les fesses...)
C'est pour ça que j'avais personnellement milité pour que les formations à l'écoute et au dialogue à mettre en place pour les enseignants soient aussi ouvertes aux parents. Et/ou que, dans les espaces - parents, il y ait des échanges / formations sur comment communiquer de manière positive avec les enseignants : identifier et mettre de côté ses a priori, ça s'apprend aussi.

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Nuits le Mer 21 Mar 2012 - 13:20

@thaliane a écrit:

Bref l'idée c'est que c'est en multipliant les contacts hors "problèmes" que le dialogue se rétablira et que la compréhension puis la confiance mutuelle s'installera. Ce qui permettra alors de mieux travailler ensemble à résoudre des problèmes quand ils surgissent.

Oui, mais concrètement, on le trouve où LE TEMPS LE TEMPS LE TEMPS. Quand un prof est sur plusieurs établissements, loin de chez lui, il fait comment ? Il m'est arrivé souvent de rester deux / trois heures dans mon établissement pour rencontrer un parent en fin d'après-midi. En attendant, pas de matériel pour travailler, pas même de salle au calme. Du coup, ce fut du TEMPS "perdu" ce TEMPS d'attente. Du TEMPS que je devais rattraper chez moi (soirée, Week-end).

Et qu'on ne vienne pas me répondre avec cette *** d'augmentation de 500 euros. Je pense que dégainer la "compensation financière" comme seule réponse est insuffisant. On ne peut pas tout faire (ou alors on le fait mal).
Personnellement, je veux bien passer du temps dans mon établissement pour rencontrer les parents mais en échange je veux un bureau à moi ou une salle à moi, une connexion internet stable, des manuels un grand casier pour mes petites affaires, travailler sur UN SEUL établissement, un emploi du temps COHERENT et MOINS d'heures de cours (je suis débutante, sans vraie formation et débordée).

Quand cela sera possible, alors j'accueillerai les parents avec un grand sourire, du thé et des petits gâteaux.

_________________
C'est dans l'intérêt de l'enfant. Very Happy

Nuits
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par liliepingouin le Mer 21 Mar 2012 - 13:25

Il ne faut pas oublier non plus qu'un enseignant du secondaire a souvent dans les 200 élèves, et qu'un élève du secondaire a une bonne dizaine d'enseignants... Le suivi personnalisé dont on entend souvent parler, ce n'est pas possible!!!!! Chaque enseignant ne peut suivre que quelques élèves de façon plus particulière.
Quant aux professeurs des écoles, ils passent déjà énormément de temps à recevoir les parents, sans aucune compensation financière. On ne peut pas leur en demander plus. Ils suivent au mieux leurs élèves et leur famille.

Sinon, les rencontres deux fois par an avec un ou deux professeurs, ça se pratique déjà dans beaucoup d'établissements (dont le mien). Il y a des côtés positifs, des côtés négatifs. Dans l'ensemble c'est pas mal, mais ça ne règle pas les gros problèmes. Et beaucoup de parents ne viennent pas, et posent des lapins de façon récurrente si on leur propose d'autres créneaux.

Je crois qu'il y a déjà vraiment beaucoup de choses qui sont faites, et c'est toujours un peu agaçant quand elles sont ressorties sous la forme de proposition alors que ça existe déjà. Après, des temps d'écoute à l'extérieur ou des formations, pourquoi pas.

En revanche, je ne voix pas l'intérêt de rencontres avec les familles chaque année (voire deux fois par an) quand tout se passe bien, que le projet d'orientation roule: dire "tout va bien c'est parfait", ça prend deux minutes et dans ce cas on peut quand même réduire le nombre de rencontres.

_________________
Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

liliepingouin
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Angua le Mer 21 Mar 2012 - 13:25

Mouais... je suis perplexe sur la proposition, car ces rencontres institutionnelles existent déjà dans tous les établissements par lesquels je suis passée (TZR depuis 8 ans, j'ai vu un peu de pays), que ce soit pour des remises de bulletins, de simples rencontres, des réunions de rentrée où on se présente... bref, des occasion où le parent n'est pas convoqué/invité à titre personnel pour son enfant à lui.

Sur la question du "c'est facile de venir", je rejoins Thaliane : non, ce n'est pas facile pour tous les parents, d'enfants paumés en classe ou pas. Parce que des parents comprennent le système scolaire, la langue, leurs enfants, se posent des questions, s'inquiètent, étaient mal à l'école, bref, des raisons il y en a des tas. Et quand l'enfant est décrocheur, casse-pied ou que sais-je encore, même des parents qui en ont conscience auront du mal à venir parce qu'ils ont la trouille ou ont baissé les bras. Ou des horaires impossibles. Je m'étais pas mal interrogée sur la question à l'époque où j'étais dans un collège de zone, jamais je n'ai passé autant d'heures dans les murs pour des réunions, jamais je n'ai vu si peu de parents...

Pour en revenir à la PE que tu évoquais, je comprends que se voir expliquer les couleurs des cahiers peut être infantilisant, MAIS... mais. Il y a des fois où c'est nécessaire. J'ai vu des parents avoir des étoiles dans les yeux quand je leur expliquais qu'il suffisait d'ouvrir l'agenda, de vérifier que l'exercice était fait proprement, et que ça suffisait, s'ils ne peuvent l'expliquer à l'enfant, ce n'est pas grave, c'est le boulot du prof. Contrôler l'existence et la propreté d'un travail ne demande pas de parler la langue, c'est idiot, mais il y a des familles qui vivent mal le fait de ne pas pouvoir aider leur enfant, et de fait, ne l'aident pas.
(par contre, la réponse faite à cette mère... hum...)

Ceci dit, je ne suis pas sûre d'avoir l'idée de l'espace parents/enfants dont il est question. Quelle est l'idée, plus précisément ?

_________________
journalsemilitteraire.over-blog.com

Angua
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Nuits le Mer 21 Mar 2012 - 13:26

Mais sinon, je suis d'accord avec toi Thaliane. Plus de rencontres ne peut être que bénéfique (à condition qu'on ne vienne pas se donner mutuellement des "leçons" sur ce qu'est un bon prof / bon parent).

_________________
C'est dans l'intérêt de l'enfant. Very Happy

Nuits
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Pluiedetoiles le Mer 21 Mar 2012 - 13:51

Juste un petit point sur lequel je me permets d'intervenir : je demande toujours la présence de l'élève lors de ces entretiens : ils sont tout de même les premiers concernés, et ça évite les malentendus (ma mère a dit que vous aviez dit...)

_________________
Mon blog : Les Etoiles de Pluie

Pluiedetoiles
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Nita le Mer 21 Mar 2012 - 14:09

@Pluiedetoiles a écrit:Juste un petit point sur lequel je me permets d'intervenir : je demande toujours la présence de l'élève lors de ces entretiens : ils sont tout de même les premiers concernés, et ça évite les malentendus (ma mère a dit que vous aviez dit...)

+1 topela

en plus, je trouve que de demander son avis au premier concerné, ça permet aussi d'avoir un point de vue intéressant, d'une part, et, cela montre aussi aux parents, qui en doutent parfois d'autre part, que nous prenons en compte les élèves en tant que personnes, et que nous sommes capables d'interagir avec eux.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par miss sophie le Mer 21 Mar 2012 - 14:59

@thaliane a écrit: être parent de décrocheur, c'est humiliant et culpabilisant. Et les parents ressentent très fortement cette humiliation et cette culpabilisation à l'école. Ils ont l'impression d'être désignés comme les coupables, les mauvais parents, ceux qui n'ont pas su faire. Relisez le texte de votre collègue dans L'Obs Plus : qu'est-ce qu'ils y disent d'autre les parents ? Or, contrairement à ce qu'on croit parfois, ces parents, comme tous les parents, savent très bien l'importance de l'école, ils savent que l'échec scolaire condamne leur gamin à rejoindre la cohorte des jeunes au chômage. Aller voir les profs pour parler des problèmes de l'enfant, c'est toujours très angoissant parce qu'il y a l'angoisse de l'échec, l'angoisse du jugement des enseignants sur l'enfant et sur le parent, l'angoisse de pas de solutions.
Il faut réaliser qu'en primaire, la majorité des contacts entre les parents et les enseignants sont exclusivement pour parler des problèmes (je vois les enseignants de mes enfants deux fois par an par principe et j'ai à chaque fois droit à la question "pourquoi voulez-vous qu'on se voit puisque tout va bien ?". Ben pour se connaître déjà puisqu'on est en train d'éduquer ces enfants ensemble pendant un an. Et pour que le dialogue soit plus facile au cas où il y aurait un problème). Résultat : ça conditionne les parents à penser "rencontre avec enseignant = problème => angoisse, culpabilité". Or la réaction naturelle face à la culpabilité, quand on ne voit pas de solution, c'est de se défendre. De rejeter cette culpabilité sur la personne qui vous l'envoie. Et c'est bien cela qui bloque le dialogue entre parents et enseignants : dans beaucoup de cas (je ne dis pas tous hein !), l'enjeu de la rencontre est de se renvoyer mutuellement la faute plutôt que chercher ensemble la solution.

C'est tout à fait vrai.
J'ai, je crois, de bons contacts avec les parents d'élèves. Mais au début du premier rendez-vous, avant que l'on n'ait appris à se connaître, je vois bien que beaucoup de parents arrivent soit sur la défensive, soit désolés et prêts à s'excuser. En effet, s'il y a rendez-vous c'est en général qu'il y a problème, et les parents n'en peuvent souvent plus qu'on leur renvoie à la figure les problèmes de leur enfant : ils réagissent soit par de l'agressivité, soit par de la culpabilité, les deux traduisant d'ailleurs une impuissance à "gérer" ledit problème. Le climat se détend dès qu'ils comprennent que ce rendez-vous a pour but non de les accuser de ne rien faire, mais d'échanger des informations : les avertir clairement de ce qui se passe à l'école (on sait bien que les enfants ne disent pas tout, transforment, interprètent; et au-delà, les notes ne sont pas grand-chose sans l'analyse du professeur sur les qualités et difficultés qu'elles révèlent) et s'informer aussi de ce qui se passe à la maison, de leur vision de parents ; tout cela pour pouvoir travailler ensemble à améliorer la situation. Des parents qui ne s'occupent pas de leur enfant ou qui le défendent systématiquement contre les sanctions prises à l'école, il y en a et on le déplore ; mais ce n'est pas la majorité. Beaucoup de parents font ce qu'ils peuvent, sont un peu démunis et se sentent mal à l'aise de ne pas être plus efficaces.

Aux dernières rencontres parents-professeurs, je me souviens de la mère d'un élève de 4e qui ne travaillait pas, s'amusait beaucoup, et dans certains cours était perturbateur. Lorsqu'elle m'a annoncé le nom de son enfant, j'ai dit : "Ah !" avec dans cette exclamation toute la satisfaction de la rencontrer parce que j'avais beaucoup de choses à lui dire. Et à sa façon de se crisper, j'ai compris que j'étais le énième rendez-vous de la soirée et que mes collègues lui avaient déjà dit tout le bien qu'ils pensaient de son fils... et que cette succession commençait à peser lourd, à faire trop pour cette dame... Elle était à bout, prête soit à fondre en larmes soit à s'engueuler avec quelqu'un. Alors, j'ai commencé par le positif, je me suis évertué à en trouver (et il y en avait, en fait) pour l'apaiser un peu et pouvoir discuter vraiment . Ce qui pèse lourd aussi, je crois, dans des cas comme celui-là, c'est de voir son enfant, que l'on aime, être catalogué comme "non aimable". Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais c'est ce que j'ai ressenti face à cette mère, et je l'ai sentie un peu soulagée lorsque je lui ai dit que son fils n'était pas "méchant" et que ses bêtises n'avaient d'autre but que l'amusement : oui, j'avais des choses à reprocher à son enfant qui n'avait pas du tout une attitude d'élève, mais non, je ne prenais pas son fils en grippe pour autant.

Bref, ce relationnel est important et oui, cela prend du temps (que nous n'avons pas toujours pour bien faire les choses).

miss sophie
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Plume le Mer 21 Mar 2012 - 15:42

Cela nécessite de partager la connaissance que chacun a de l’enfant ou du jeune et de prendre en compte l’ensemble de ses compétences et de ses centres d’intérêt. Ces rencontres visent à construire avec les parents et l’enfant ou le jeune un parcours de réussite qui donne le goût et le plaisir d’apprendre.
Leur préparation suppose de faire émerger avec l’enfant ou le collégien les points d’appui sur lesquels valoriser les progrès et construire le parcours de réussite.

Moi ce qui me gêne là-dedans, c'est l'idée de construire avec chaque enfant un projet personnalisé.
C'est à la mode en ce moment, et ce serait une bonne chose en cours particulier, mais à l'heure actuelle, en classe entière, c'est juste impossible.
On nous demande l'impossible : être disponible, psychologue, à l'écoute de chaque difficulté et prêt à apporter une solution...
J'aimerais bien, mais qu'on me dise comment.
Comme il a été dit, un prof de français a 200 élèves environ.

Plume
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Ergo le Mer 21 Mar 2012 - 16:07

@Plume a écrit:
Cela nécessite de partager la connaissance que chacun a de l’enfant ou du jeune et de prendre en compte l’ensemble de ses compétences et de ses centres d’intérêt. Ces rencontres visent à construire avec les parents et l’enfant ou le jeune un parcours de réussite qui donne le goût et le plaisir d’apprendre.
Leur préparation suppose de faire émerger avec l’enfant ou le collégien les points d’appui sur lesquels valoriser les progrès et construire le parcours de réussite.

Moi ce qui me gêne là-dedans, c'est l'idée de construire avec chaque enfant un projet personnalisé.
C'est à la mode en ce moment, et ce serait une bonne chose en cours particulier, mais à l'heure actuelle, en classe entière, c'est juste impossible.
On nous demande l'impossible : être disponible, psychologue, à l'écoute de chaque difficulté et prêt à apporter une solution...
J'aimerais bien, mais qu'on me dise comment.
Comme il a été dit, un prof de français a 200 élèves environ.

C'est impossible et moi, je trouve ça malsain. Je ne vais pas pouvoir expliquer correctement mais je trouve la démarche complètement à l'inverse de ce qu'elle devrait être et c'est ça qui tire vers le bas (je réfléchis en même temps que je tape).

Il ne faut pas personnaliser les parcours, il faut les universaliser.

J'ai fini par mettre le doigt sur ce qui me gênait dans vos interventions thaliane (et justement, ce sont des sujets qui me tiennent à coeur maintenant que je côtoie tout cela). Je réfléchis avec vous, si vous le permettez (mais je n'ai pas l'arrière plan pour):

- je suis enseignante, je ne suis pas psychologue ni travailleur social. Et je trouve que ces interventions mélangent les genres justement et que vos positions tendent à nous conforter dans le rôle que les dernières directives cherchent à nous donner (psy, grand frère, parent, éducateur, assistante sociale etc.), alors même que vous ne souhaitez pas cela;
- le rôle de l'école républicaine, c'est de gommer toutes les inégalités. Quand je suis dans la salle de classe, je traite Jean-Christian et Laurie de la même façon, même si je sais que la mère de Jean-Christian parle très mal français, qu'il n'est d'ailleurs pas né en France alors que la mère de Laurie est sur le dos de sa gamine tout le temps. En revanche, j'adapte les évaluations de Cyprien qui ne sait pas écrire et de Lauren qui a un problème médical. Je leur donne à tous les mêmes objectifs et les mêmes devoirs, comme chaque enseignant et je ne prends en compte que les difficultés intrinsèques à l'élève, non ses difficultés extrinsèques.

En fait, mon problème principal avec ces interventions, c'est leur "psychologisation" des problèmes. Que vous, en tant que parent d'élève, ou travailleur social ou bénévole à ATD Quart Monde, vous mettiez une oreille à l'écoute de ce que les parents ressentent, je trouve ça parfaitement normal.

Mais ce n'est pas mon rôle et ça ne le sera jamais. Wink Pas en tant qu'enseignante, en tout cas. Mon rôle, c'est qu'à la fin de l'année, Jean-Christian, Laurie, Cyprien et Lauren aient appris la même chose, indépendamment de leur contexte social.

_________________
After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Loubdalou le Mer 21 Mar 2012 - 16:20

Tu résumes très bien ma pensée Ergo.
Et si on part sur le terrain de la psychologisation, déplaçons l'exemple : je suis piètre économe, voire pire. Donc mon rapport à l'argent et plutôt "je ne veux pas en entendre parler." Donc forcément, aller à la banque, ça me donne des boutons et j'ai peur de ce que le banquier va me dire, qu'il me juge.

Mais je ne vais pas pour autant ne jamais y aller puisqu'il me faudra ouvrir un compte, demander un prêt, commander un chéquier etc. Oui j'ai rencontré des banquiers qui me jugeaient, mais je ne les ai pas pour autant tous mis dans le même sac ! Fort heureusement ma banquière ne me juge pas.

Si je n'allais jamais faire un pas vers la banque, je n'aurai pas de compte, donc pas de salaire, donc pas de logement Rolling Eyes

Bon ben c'est pareil pour les parents traumatisés par l'école. Sauf que de ne pas venir, il en ressort autre chose : c'est le rapport à l'école de l'enfant qui est détruit, donc son rapport à l'autorité aussi, aux savoirs. Et ça donne quel genre d'adulte ça ?

Personnellement, j'accueille tous les parents avec le sourire, je préfère quand les enfants sont là comme ça on peut demander à l'enfant pourquoi il y a tel problème et lui faire des compliments en face. La technique du sandwich, nous aussi on en est capable :
- X est très actif en classe, il a des facilités, c'est bien
- mais X devrait se concentrer sur le cours au lieu de lancer ses stylos dans la classe
- conseil : dépense toute ton énergie à suivre le cours, le temps passera plus vite et en plus on sera tous contents de toi car vu tes facilités tu auras de supers notes. Je peux compter sur toi ?


Loubdalou
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Ergo le Mer 21 Mar 2012 - 16:35

@thaliane a écrit:Une maman, courageuse, lève le doigt (ce qui montre déjà l'intériorisation de l'infantilisation : où, ailleurs que dans une salle de classe, des adultes lèvent-ils le doigt ? Laughing )
Dans toutes les réunions publiques? lol! Wink

_________________
After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Loubdalou le Mer 21 Mar 2012 - 17:09

Si on ne lève pas le doigt, on lève au moins la main avant de parler, c'est quand même plus facile pour s'entendre dans une réunion du style assemblée de co-propiétaires par exemple...

Loubdalou
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par thaliane le Mer 21 Mar 2012 - 20:39

(effectivement, on lève la main. Là, c'était rigolo parce que les parents levaient vraiment le doigt. Mais c'était une boutade)

Ergo, je suis tout à fait d'accord avec vous : "Mon rôle, c'est qu'à la fin de l'année, Jean-Christian, Laurie, Cyprien et Lauren aient appris la même chose, indépendamment de leur contexte social." Je ne peux qu'être complètement d'accord.
L'idée du "parcours de réussite", à mon sens, ce n'est pas d'individualiser l'enseignement au sein de la classe (parce que je pense aussi que le "groupe classe", c'est très constructeur pour les enfants. Etre dans la collectivité, ne pas être au centre de façon permanente, apprendre à s'adapter, c'est très important à mes yeux). C'est plutôt réfléchir avec les parents et l'enfant (parce que oui, bien sûr, il faut que l'enfant soit là, c'est bien plus efficace pour tout le monde et bon, c'est quand même de lui qu'on parle !) ce sur quoi ils peuvent eux s'appuyer pour que l'enfant progresse.
Je vais prendre un exemple : le fils d'une maman avait de gros soucis à l'écriture (écrivant très "salement", trop lentement) et il en était à refuser de faire ses devoirs et avoir les larmes aux yeux à la simple idée d'écrire. Et il se décourageait parce que, sur quasi toutes les pages de ses cahiers, il y avait "sale" ou "écris plus vite !". Elle demande à voir la maîtresse et en ressort désemparée et énervée : oui, son fils a un problème d'écriture, il faut qu'il fasse un effort ou, si elle a les moyens, l'emmener voir un graphothérapeute (la dernière mode à Paris après les orthophonistes...). Bref, elle est ressortie sans solution (non le graphothérapeute, elle a pas les moyens). Comme ça ne s'est pas amélioré, au contraire (enfant en larmes tous les soirs devant les devoirs), je lui ai conseillée d'y retourner et de se faire accompagner par un autre parent - médiateur (ce n'était pas dans mon école). Le parent en question a d'abord demandé ce qui se passe bien avec cet enfant (on en revient toujours là bien sûr, rassurer le parent : non son enfant n'est pas nul), il a posé des questions très factuelles, a demandé ce qui pourrait être changé dans la façon de faire les devoirs par exemple. Finalement, le "parcours de réussite" pour cet enfant, ça a été de le passer au stylo plume et criterium à pointe fine plutôt qu'au bic et au crayon, qu'il fasse une partie de ses devoirs écrits à la maison sur ordinateur (ce qui n'a duré que 2 mois) et que la maîtresse lui demande de travailler d'abord la vitesse (sans tenir compte du soin tant que le problème de vitesse ne sera pas réglé). Pas de quoi perturber le fonctionnement global de la classe finalement.

Je me doute que pleins d'enseignants font ça spontanément, sans avoir besoin de médiateur. Ca n'est pas encore systématique. Et vous ne vous doutez pas des efforts que j'ai du fournir pour convaincre cette maman de retourner voir la maîtresse alors qu'elle était si angoissée et si en colère d'impuissance : laissée seule à ce moment-là, c'est tout son rapport à l'école qui s'en trouvait détériorer pour longtemps.
Alors oui, bien sûr, parfois les réactions des parents paraissent démesurées. Sauf que c'est de leur enfant qu'on parle, leur enfant qui souffre là tout de suite (et tous ceux qui sont parents savent combien il est intolérable d'assister impuissant à la souffrance de son enfant) et qui risque de compromettre tout son avenir, c'est énorme (trop d'ailleurs : moi qui suis passionnée par l'école, j'ai tendance à penser qu'on attend trop de l'école finalement, que les diplômes acquis entre 16 et 25 ans jouent un bien trop grand rôle dans le parcours mais bon là, c'est un autre débat).

thaliane
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par mathmax le Mer 21 Mar 2012 - 20:56

Ma question n'est pas polémique : qu'attend exactement l'enseignant d'un parent sont l'enfant est perturbateur/refuse de travailler ? S'il s'agit d'un changement d'attitude récent, on peut penser que le parent, alerté, va trouver des solutions pour remotiver l'enfant. Mais quand le parent est déjà au courant, on peut supposer qu'il ne se satisfait pas de la situation, mais qu'il ne sait comment y faire face, et alors en quoi la rencontre avec l'enseignant pourrait-elle l'aider ?

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein

mathmax
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par MelanieSLB le Mer 21 Mar 2012 - 21:11

@thaliane a écrit:
@Loubdalou a écrit:
Et pour les décrocheurs, les parents peuvent aussi prendre rendez-vous d'eux même avec les profs, c'est facile !

Non la vraie difficulté est psychologique : être parent de décrocheur, c'est humiliant et culpabilisant. Et les parents ressentent très fortement cette humiliation et cette culpabilisation à l'école. Ils ont l'impression d'être désignés comme les coupables, les mauvais parents, ceux qui n'ont pas su faire. Relisez le texte de votre collègue dans L'Obs Plus : qu'est-ce qu'ils y disent d'autre les parents ? Or, contrairement à ce qu'on croit parfois, ces parents, comme tous les parents, savent très bien l'importance de l'école, ils savent que l'échec scolaire condamne leur gamin à rejoindre la cohorte des jeunes au chômage. Aller voir les profs pour parler des problèmes de l'enfant, c'est toujours très angoissant parce qu'il y a l'angoisse de l'échec, l'angoisse du jugement des enseignants sur l'enfant et sur le parent, l'angoisse de pas de solutions.

Après une bonne trentaine d'entretiens avec des parents d'élèves décrocheurs en 6 mois (oui, j'ai 4 classes bien gratinées), et je ne parle que des parents que j'ai réussi à faire venir au bout de ... plusieurs coups de fils, allers-retours dans le carnet, plusieurs lapins...je ne suis pas d'accord: j'ai entendu de la part de presque tous ces parents que le manque de travail n'était pas important, et que seule l'attitude comptait. Après ça, que faire?

@Pluiedetoiles a écrit:Juste un petit point sur lequel je me permets d'intervenir : je demande toujours la présence de l'élève lors de ces entretiens : ils sont tout de même les premiers concernés, et ça évite les malentendus (ma mère a dit que vous aviez dit...)

Tout à fait d'accord:
+1 topela
la seule exception cette année est pour un élève mythomane et sournois: le moins d'occasion de le baffer, le mieux c'est.

@Nita a écrit:
en plus, je trouve que de demander son avis au premier concerné, ça permet aussi d'avoir un point de vue intéressant, d'une part, et, cela montre aussi aux parents, qui en doutent parfois d'autre part, que nous prenons en compte les élèves en tant que personnes, et que nous sommes capables d'interagir avec eux.

Bien dit, Nita. Et ça permet aussi aux parents de voir que nous ne sommes pas les monstres parfois décrits.

@Ergo a écrit:
C'est impossible et moi, je trouve ça malsain. Je ne vais pas pouvoir expliquer correctement mais je trouve la démarche complètement à l'inverse de ce qu'elle devrait être et c'est ça qui tire vers le bas (je réfléchis en même temps que je tape).

Il ne faut pas personnaliser les parcours, il faut les universaliser.

J'ai fini par mettre le doigt sur ce qui me gênait dans vos interventions thaliane (et justement, ce sont des sujets qui me tiennent à coeur maintenant que je côtoie tout cela). Je réfléchis avec vous, si vous le permettez (mais je n'ai pas l'arrière plan pour):

- je suis enseignante, je ne suis pas psychologue ni travailleur social. Et je trouve que ces interventions mélangent les genres justement et que vos positions tendent à nous conforter dans le rôle que les dernières directives cherchent à nous donner (psy, grand frère, parent, éducateur, assistante sociale etc.), alors même que vous ne souhaitez pas cela;
- le rôle de l'école républicaine, c'est de gommer toutes les inégalités. Quand je suis dans la salle de classe, je traite Jean-Christian et Laurie de la même façon, même si je sais que la mère de Jean-Christian parle très mal français, qu'il n'est d'ailleurs pas né en France alors que la mère de Laurie est sur le dos de sa gamine tout le temps. En revanche, j'adapte les évaluations de Cyprien qui ne sait pas écrire et de Lauren qui a un problème médical. Je leur donne à tous les mêmes objectifs et les mêmes devoirs, comme chaque enseignant et je ne prends en compte que les difficultés intrinsèques à l'élève, non ses difficultés extrinsèques.

En fait, mon problème principal avec ces interventions, c'est leur "psychologisation" des problèmes. Que vous, en tant que parent d'élève, ou travailleur social ou bénévole à ATD Quart Monde, vous mettiez une oreille à l'écoute de ce que les parents ressentent, je trouve ça parfaitement normal.

Mais ce n'est pas mon rôle et ça ne le sera jamais. Wink Pas en tant qu'enseignante, en tout cas. Mon rôle, c'est qu'à la fin de l'année, Jean-Christian, Laurie, Cyprien et Lauren aient appris la même chose, indépendamment de leur contexte social.[/justify]

Tout à fait d'accord, Ergo.

En tant qu'enseignante bien égoïste, je trouve aussi que nous demander toujours plus d'aider machin, puis truc, puis bidule, rencontrer les 200 parents plusieurs fois dans l'année pour pouvoir les rassurer en plus de notre boulot qui est de transmettre un savoir, c'est nous demander de nous consacrer à notre métier 24/24 et 7j/7. Désolée, mais je ne suis pas prêtre et je tiens à avoir une vie personnelle. J'adore mon métier, mais ce n'est que ça: un métier. Il faudrait veiller à ce que tous ceux qui nous donnent ces conseils plus ou moins bien intentionnés ne l'oublient pas.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

MelanieSLB
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par Ergo le Mer 21 Mar 2012 - 21:20

@thaliane a écrit:(effectivement, on lève la main. Là, c'était rigolo parce que les parents levaient vraiment le doigt. Mais c'était une boutade)
Je sais bien, c'est sur ce ton-là que je l'ai pris. Wink

Mais je vous rejoins sur la suite du message. Cela étant, comme vous le dites, c'est déjà ce qui se pratique beaucoup. Il y a un gouffre entre l'image de l'institution et ce qui se pratique au quotidien. C'est cette part des choses qui est difficile à faire.
Je vais vous citer ma PA en début d'année: "dites-vous que pour la plupart de ces familles, vous êtes les seuls représentants de l'Etat qu'ils voient." Sur le coup, j'ai tiqué fortement, avant de comprendre qu'elle ne parlait pas de gouvernement, mais bien de la République. C'est d'ailleurs tout ce qui m'a posé problème les premières semaines dans l'établissement.

L'année dernière, le problème ne se posait pas: les familles maîtrisaient le système scolaire. Ce que je vois dans mon établissement cette année existe dans de nombreux autres endroits en France, dont par chez vous manifestement, mais ce n'est pas non plus la généralité. On ne peut donc pas institutionnaliser les rencontres et ce travail social dont vous parlez.

Or, je pense que dans les établissements comme le mien, tout ce travail de confiance, de communication, de valorisation existe déjà de façon plus ou moins informelle. Ne serait-ce que pour éviter qu'Estevan ne finisse drogué et déscolarisé comme son frère ou que Sofiane ne rejoigne son père et ses oncles en prison. Et j'ai dû discuter beaucoup avec les deux CPE pour faire la part des choses sur mon rôle. J'ai par exemple orienté un élève dont je suis PP vers l'assistante sociale pour qu'il obtienne la gratuité de la cantine et je maintiens que ce n'est pas mon rôle. J'ai cette chance de ne pas avoir de vocation à l'enseignement car sinon, je désespérerais dans cet établissement où beaucoup des choses que je fais ne relèvent pas de l'enseignement mais de l'accompagnement.

Mais le problème ici n'est pas celui de l'absence de confiance des parents envers l'école (d'autant que les parents ne nous parlent que très rarement du travail, ce qu'ils veulent savoir, c'est si leur gamin se comporte bien, le travail est annexe).

Le problème, c'est que l'Etat crée des ghettos et s'en lave les mains. Son désengagement est inacceptable mais il est aussi possible parce que sur le terrain, on tente de jeter quelques rustines.

Et là, toutes les bonnes volontés enseignantes et parentales du monde n'y changeront rien: ce n'est pas l'institution ni les manières de procéder des uns et des autres qu'il faut réformer, c'est l'organisation de ces quartiers.

Et je rejoins mathmax: pour les élèves vraiment décrocheurs, l'enseignant et les parents sont tout aussi démunis...un rendez-vous n'y change généralement pas grand chose.

_________________
After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

Ergo
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pour dialoguer, travailler ensemble parents, professionnels, enfants - proposition 2

Message par mathmax le Sam 24 Mar 2012 - 17:05

Malheureusement, Thaliane a décidé de "démissionner" du forum, laissant de nombreuses questions sans réponse. C'est dommage ...

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein

mathmax
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum