Convoquée dans un lycée privé pour les oraux du bac, une enseignante retire elle-même le crucifix accroché au mur malgré le refus du proviseur.

Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

gemshorn a écrit:

John a écrit:

Si un prof du public vient faire passer des oraux dans un établissement privé, il n'est pas chez lui, il est invité

Non, il y est convoqué

J'entendais "invité" comme quelqu'un qui n'est pas chez lui et n'a pas à retirer tel élément décoratif ou autre à son bon plaisir.

Si j'arrive dans une soirée prometteuse et que dans la pièce principale se trouve un grand portrait de Copé, certes, invité, je ne le retire pas, mais je me retire

Cripure a écrit:

gemshorn a écrit:

John a écrit:

Si un prof du public vient faire passer des oraux dans un établissement privé, il n'est pas chez lui, il est invité

Non, il y est convoqué

J'entendais "invité" comme quelqu'un qui n'est pas chez lui et n'a pas à retirer tel élément décoratif ou autre à son bon plaisir.

Si j'arrive dans une soirée prometteuse et que dans la pièce principale se trouve un grand portrait de Copé, certes, invité, je ne le retire pas, mais je me retire

Quoique : ferais-tu de même si tu voyais un tableau représentant Copé en croix ?

examen du secondaire
c'est un examen qui sanctionne la fin des études secondaires mais qui est en même temps le premier grade universitaire, d'où le changement juridique des établissements au moment des épreuves. On peut trouver ça idiot, ça ne change pas la chose pour autant.

Marie Laetitia a écrit:
mais ce principe de neutralité vaut-il quand il s'agit d'un examen du supérieur, cas du bac?

Est-ce qu'on a un texte quelque part qui indiquerait que les établissements deviennent des annexes du supérieur lors du passage du bac ?
On en parle depuis le début du topic mais je n'ai pas vu de "preuve" en re-parcourant le fil.

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:

Tu évoquais une université d'Arabie Saoudite en forme de croix et je soulignais simplement que ce pays est loin d'être une référence en matière de respect des droits des personnes, rien de plus mais rien de moins.

mais ce n'est pas la question ! Mon propos était: si même eux supportent une croix en terre musulmane, peut-être que nous pouvons supporter la vue d'une croix sans se sentir agressés...

Est-il si difficile d'admettre, Marie-Laetitia, qu'on puisse tout à fait accepter de manger chez des amis catholiques avec une croix dans la salle à manger, tout en refusant d'exercer notre profession devant le même symbole, qui en nie le sens selon nous ? Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à l'abrogation de la propriété
Réponse à je ne sais plus qui : les Jésuites... Erasme...
Depuis, il y a eu la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ni plus, ni moins. Si vous estimez cela quantité négligeable, tous ne vous suivront pas.
Et s'il y a eu des hommes de foi éclairés, les religions se signalent tout de même bien plus par l'obscurantisme professé que par le désir d'éclairer les fidèles. Les illuminer, oui, c'est-à-dire les aveugler.

Tiens, une bonne semence, pour finir. Je sème à tous vents

John a écrit:

Cripure a écrit:

gemshorn a écrit:

John a écrit:

Si un prof du public vient faire passer des oraux dans un établissement privé, il n'est pas chez lui, il est invité

Non, il y est convoqué

J'entendais "invité" comme quelqu'un qui n'est pas chez lui et n'a pas à retirer tel élément décoratif ou autre à son bon plaisir.

Si j'arrive dans une soirée prometteuse et que dans la pièce principale se trouve un grand portrait de Copé, certes, invité, je ne le retire pas, mais je me retire

Quoique : ferais-tu de même si tu voyais un tableau représentant Copé en croix ?

Je ne resterai que si, vivant et attaché à une croix, il réclame la purification par le fouet aux orties fraîches

alberto79 a écrit:Il me semble évident que le principe de neutralité aussi bien que le bon sens veulent qu´une salle d´examen habilitée pour l´obtention d´un diplôme national et public français soit libre de tout symbole religieux et politique à l´exception des symboles de la République française. Toute autre position à ce sujet me semble difficilement défendable indépendamment des convictions religieuses de chacun.

Organiserait-on un scrutin sous une croix dans un établissement religieux, au fait ?

Cripure a écrit:Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

Ces gens de Charlie Hebdo sont bien courageux quand il s´agit de faire de blagues contre les catholiques. Ils ont fait seulement une fois une blague contre les musulmans. Après ils ne sont pas si courageux de la répéter. C´est l´un des problèmes de la société française. Critiquer les musulmans est raciste, provocateur et d´extrême droite et, en plus, les gens ont peur des représailles, mais par contre critiquer les catholiques est de bon ton.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

Ces gens de Charlie Hebdo sont bien courageux quand il s´agit de faire de blagues contre les catholiques. Ils ont fait seulement une fois une blague contre les musulmans. Après ils ne sont pas si courageux de la répéter. C´est l´un des problèmes de la société française. Critiquer les musulmans est raciste, provocateur et d´extrême droite et, en plus, les gens ont peur des représailles, mais par contre critiquer les catholiques est de bon ton.

Votre propos montre seulement que vous ne lisez pas ce journal.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les symboles ne sont rien ? Alors, allons interroger dans les lycées privés avec ce joli T-shirt.

Ces gens de Charlie Hebdo sont bien courageux quand il s´agit de faire de blagues contre les catholiques. Ils ont fait seulement une fois une blague contre les musulmans. Après ils ne sont pas si courageux de la répéter. C´est l´un des problèmes de la société française. Critiquer les musulmans est raciste, provocateur et d´extrême droite et, en plus, les gens ont peur des représailles, mais par contre critiquer les catholiques est de bon ton.

Votre propos montre seulement que vous ne lisez pas ce journal.

Ça c´est vrai...mais, est-ce qu´ils critiquent par égal toutes les grandes réligions ?

Cripure, il me semble que la différence, c'est qu'une croix est une croix, pas une affiche "sales hérétiques allez tous cramer en enfer". Alors que cette couverture est tout simplement un crachat à la gueule pour un catholique.

Cripure, où as-tu déniché cette horreur ?

alberto79 a écrit:est-ce qu´ils critiquent par égal toutes les grandes réligions ?

ce n'est pas une critique car on n'est pas, là,dans la raison (même impure).

Et puis, quand même, le catholicisme mérite de rester en pole position des moqueries vu qu'il aura toujours six siècles d'avance sur l'islam.

Quoi qu'il arrive.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:

Tu évoquais une université d'Arabie Saoudite en forme de croix et je soulignais simplement que ce pays est loin d'être une référence en matière de respect des droits des personnes, rien de plus mais rien de moins.

mais ce n'est pas la question ! Mon propos était: si même eux supportent une croix en terre musulmane, peut-être que nous pouvons supporter la vue d'une croix sans se sentir agressés...

Est-il si difficile d'admettre, Marie-Laetitia, qu'on puisse tout à fait accepter de manger chez des amis catholiques avec une croix dans la salle à manger, tout en refusant d'exercer notre profession devant le même symbole, qui en nie le sens selon nous ? Il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à l'abrogation de la propriété
Réponse à je ne sais plus qui : les Jésuites... Erasme...
Depuis, il y a eu la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ni plus, ni moins. Si vous estimez cela quantité négligeable, tous ne vous suivront pas.
Et s'il y a eu des hommes de foi éclairés, les religions se signalent tout de même bien plus par l'obscurantisme professé que par le désir d'éclairer les fidèles. Les illuminer, oui, c'est-à-dire les aveugler.

Tiens, une bonne semence, pour finir. Je sème à tous vents

sauf que vous confondez deux choses: croyance en Dieu et science. Ce sont deux choses distinctes mais non opposées car situées dans deux champs différents.

La présence d'une statuette Barbapapa ou d'une croix ne change rigoureusement rien ni à ma croyance ni à ma manière d'envisager mon métier. La séparation de l'Église et de l'État n'est aucunement négligeable, mais j'irai plus loin: s'il n'y avait pas eu cette séparation ou si j'enseignais dans un établissement catholique, à aucun moment je ne parlerai en enseignant en tant que catholique. JA-MAIS. Ou je fais mon boulot de professeur d'HG/historienne ou je parle en tant que personne privée.

Quand au torche-c*** scanné, c'est de la littérature qui correspond exactement à l'horizon d'attente de quelques bornés qui ne veulent surtout pas être dérangés dans leurs idées. Je suis catholique mais ce genre de papier j'en fais au mieux l'usage signalé précédemment. Il prend les lecteurs pour des crétins, tant mieux si ça leur plaît.

Que les religions se signalent par l'obscurantisme, il faudra vous mettre dans le crâne que c'est votre opinion. C'est l'homme qui choisit l'obscurantisme et ses supports ou prétextes. Faudrait arrêter de prendre Dieu (quel qu'il soit, s'il est) pour un crétin. Et quitte à être aveuglée par ma foi, je veux bien l'être comme Edith Stein, par exemple.

Sinon, je suis d'accord avec Artémise sur ce que représente l'affiche sur BXVI. Je n'aime pas jeter l'anathème sur tout un groupe de personnes parce que certaines ont commis l'ignoble. SInon, il faut s'attendre à ce que l'ensemble du corps enseignant subisse le même traitement car des sales types il y en a eu aussi chez les enseignants comme dans d'autres fonctions. Ça ne fait ni de vous ni de moi des pédophiles.

John si ça t'intéresse, je dois pouvoir t'en refourguer des caisses, il faut juste demander à des catholiques traditionnalistes...

John a écrit:

Cripure, où as-tu déniché cette horreur ?

C'est l'éphéméride de la grand-mère de Jérôme :lol!: Vieille famille du Haut-Doubs !
Mais, en même temps, j'y suis reçu à bras ouverts comme le légitime et sans doute futur marié au petit fils. Jamais un sous-entendu graveleux, jamais une blague de mauvais goût.


ML, je pousse à l'outrance par pure distraction. Je suis un sale gosse, désolé. Mes rapports avec Dieu ne regardent personne. J'ai connu bien des catholiques, et des cultivés à l'extrême, et des incultes mais respectueux de tous, la grand-mère citée ci-dessus par exemple, qui gobe n'importe quelle idiotie, mais se comporte bien mieux que bien des "libres penseurs" autoproclamés.
Je dis seulement que je refuse d'aller interroger dans un établissement privé. Je l'ai signifié aux services du rectorat la seule fois où ils m'y ont convoqué et s'ils n'avaient pas changé cette affectation, je ne m'y serais pas rendu. En en assumant les conséquences. C'est tout.

Tristana a écrit: les locaux du privé sont financés par le public, donc ils peuvent bien décider, le temps de l'examen, d'en retirer les symboles religieux), le lieu concerné soit neutre et laïc.

Euh, non, les locaux du privé ne sont pas financés par le public.

Ceci dit...moi j'ai fait passer les oraux d'allemand dans un bahut catho: Ste C.... en région parisienne. J'appréhendais un peu parce que je me rappelais que même en Allemagne (pays pas laïc du tout du tout du tout) j'avais moyennement apprécié la vingtaine de bibles au fond de la classe pour faire passer un examen.

Et bien non seulement j'ai été très bien reçue...Mais il n'y avait de signes religieux nulle part là où avaient lieu les épreuves.

gemshorn a écrit:

Tristana a écrit: les locaux du privé sont financés par le public, donc ils peuvent bien décider, le temps de l'examen, d'en retirer les symboles religieux), le lieu concerné soit neutre et laïc.

Euh, non, les locaux du privé ne sont pas financés par le public.

La seule solution est donc bien la suivante : cessons de subventionner le privé et mettons tous les moyens du ministère dans le public afin que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

Tristana a écrit:

gemshorn a écrit:

Tristana a écrit: les locaux du privé sont financés par le public, donc ils peuvent bien décider, le temps de l'examen, d'en retirer les symboles religieux), le lieu concerné soit neutre et laïc.

Euh, non, les locaux du privé ne sont pas financés par le public.

La seule solution est donc bien la suivante : cessons de subventionner le privé et mettons tous les moyens du ministère dans le public afin que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

Voilà les limites de votre argumentation gemshorn. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l´argent du beurre, c´est-à-dire vous ne pouvez pas agir comme si vous étiez complètement privé et donc libre de la tutelle de l´État et au même temps recevoir un financement de l´État. Si vous recevez de l´argent de l´État c´est pour rendre un service d´utilité publique, ce qui inclut mettre à disposition de l´État des salles d´examen conformes au principe de neutralité quand l´État vous le demande. Et si vous ne voulez pas le faire vous pouvez toujours rompre le contrat avec l´État.

La seule solution est donc bien la suivante : cessons de subventionner le privé et mettons tous les moyens du ministère dans le public afin que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

Ce n'est un incident que parce que la collègue s'est sentie pousser des ailes laïcardes et idéologiques sans nuance aucune. Je n'y vois personnellement pas un scandale. Si la vue d'un crucifix lui donne des boutons, tant pis pour elle.

alberto79 a écrit:

Voilà les limites de votre argumentation gemshorn. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l´argent du beurre, c´est-à-dire vous ne pouvez pas agir comme si vous étiez complètement privé et donc libre de la tutelle de l´État et au même temps recevoir un financement de l´État. Si vous recevez de l´argent de l´État c´est pour rendre un service d´utilité publique, ce qui inclut mettre à disposition de l´État des salles d´examen conformes au principe de neutralité quand l´État vous le demande. Et si vous ne voulez pas le faire vous pouvez toujours rompre le contrat avec l´État.

Personne n'a jamais dit que les établissements sous contrat étaient libres par rapport à la tutelle de l'Etat puisque les professeurs sont agents de l'Etat et inspectés comme leurs homologues du public. Maintenant, l'Etat, de par les contrats d'association eux-mêmes, reconnait le CARACTERE PROPRE (donc confessionnel) de ces établissements.

C'est plutôt le Rectorat qui (depuis peu) demande aux établissements sous contrat la possibilité d'utiliser leurs locaux pour des examens. Comme le signalait une collègue, il n'y a pas si longtemps, les maîtres du privé n'étaient pas convoqués pour faire passer le bac. Il faut savoir qu'ils le sont parce qu'un certain nombre de profs du public se font porter pâles ou trouvent des astuces pour échapper à leurs obligations en tant que surveillants ou jurys, de sorte que les Rectorats font appel aux maîtres du privé davantage que par le passé (les maîtres du privé étant, globalement, perçus, à tort ou à raison par les services rectoraux comme plus dociles en cas de manque de personnel).

gemshorn a écrit:

alberto79 a écrit:

Voilà les limites de votre argumentation gemshorn. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l´argent du beurre, c´est-à-dire vous ne pouvez pas agir comme si vous étiez complètement privé et donc libre de la tutelle de l´État et au même temps recevoir un financement de l´État. Si vous recevez de l´argent de l´État c´est pour rendre un service d´utilité publique, ce qui inclut mettre à disposition de l´État des salles d´examen conformes au principe de neutralité quand l´État vous le demande. Et si vous ne voulez pas le faire vous pouvez toujours rompre le contrat avec l´État.

Personne n'a jamais dit que les établissements sous contrat étaient libres par rapport à la tutelle de l'Etat puisque les professeurs sont agents de l'Etat et inspectés comme leurs homologues du public. Maintenant, l'Etat, de par les contrats d'association eux-mêmes, reconnait le CARACTERE PROPRE (donc confessionnel) de ces établissements.

C'est plutôt le Rectorat qui (depuis peu) demande aux établissements sous contrat la possibilité d'utiliser leurs locaux pour des examens. Comme le signalait une collègue, il n'y a pas si longtemps, les maîtres du privé n'étaient pas convoqués pour faire passer le bac. Il faut savoir qu'ils le sont parce qu'un certain nombre de profs du public se font porter pâles ou trouvent des astuces pour échapper à leurs obligations en tant que surveillants ou jurys, de sorte que les Rectorats font appel aux maîtres du privé davantage que par le passé (les maîtres du privé étant, globalement, perçus, à tort ou à raison par les services rectoraux comme plus dociles en cas de manque de personnel).

Donc vous êtes d´accord sur le fait que l´établissement aurait dû fournir une salle conforme au principe de neutralité après la demande de l´État (le rectorat n´est que le représentant de l´État) comme il apporte des personnels pour examiner et surveiller les épreuves, qui, eux, se conforment aussi au principe de neutralité ?

alberto79 a écrit:


Donc vous êtes d´accord sur le fait que l´établissement aurait dû fournir une salle conforme au principe de neutralité après la demande de l´État (le rectorat n´est que le représentant de l´État) comme il apporte des personnels pour examiner et surveiller les épreuves, qui, eux, se conforment aussi au principe de neutralité ?

Question délicate, car comme je le disais plus haut, l'Etat reconnait le "caractère propre" et confessionnel des établissements sous contrat et n'intervient pas dans les questions qui touchent à la présence ou non de crucifix dans les salles de classe. De même, cette obligation de neutralité regarde les fonctionnaires du public, mais les maîtres du privé ne sont pas fonctionnaires, certains sont mêmes des religieux ou religieuses et ne sont pas concernés par cette obligation de neutralité, en tout cas, pas de la même manière que les professeurs du public, puisque ces maîtres du privé peuvent user de la liberté laissée par le caractère propre des établissements sous contrat et peuvent se sentir plus libres pour manifester leur appartenance religieuse à l'intérieur des établissements privés (mais s'ils sont convoqués dans des établissements publics, se doivent de rester neutres. J'ai connu des enseignantes religieuses qui, lorsqu'elles surveillaient le brevet dans un établissement public retiraient leur croix pour ne pas heurter).

gemshorn a écrit:le professeur du public a la sécurité de l'emploi, lui et si il n'obtient pas un temps complet, il continue à toucher un salaire correspondant à un temps complet.

Il obtient toujours un temps complet... si nécessaire sur deux ou trois établissements.

Quant à la sécurité de l'emploi, je ne sais pas si dans les établissements privés on prend des coups ou on reçoit des pierres comme dans certains collèges très difficiles du public qui ne choisissent pas leur public.

Fin du hors-sujet.