CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

La méthode elle-même

Pour étudier tout ça, voilà comment on procède : on part toujours d'un texte. Ce texte est calibré pour coller aux exigences grammaticales. En soi, ça ne me choque pas, mais les textes sont à mon sens un peu longs par rapport à la fonction qui est la leur : on risque de prendre plus de temps à les lire et les comprendre que prévu. Apparemment, elle en est consciente puisqu'elle propose éventuellement que l'enseignant lise le texte lui-même, au moins partiellement. C'est toujours un peu le problème quand on donne un "vrai texte" comme support de grammaire : on ne peut pas lire un texte sans le comprendre, et le comprendre n'est pas le but de la leçon, donc perd du temps.

On part d'un texte, donc, qu'on va étudier toute la semaine, voire sur deux semaines. Et pour étudier les notions qu'on veut aborder, on va opérer des transformations sur ce texte. Par exemple, on va réécrire l'histoire de Tom pour que ça devienne l'histoire de Tom et Jerry, ou bien l'histoire de Jenny, ou bien on va la mettre au passé, etc. C'est donc en faisant ces modifications qu'on va faire fonctionner la langue.

Ces manipulations sont toutes préalables à la leçon, qui n'arrive qu'à la fin, et qui s'appelle je crois "formalisation" ou quelque chose du genre.

L'idée, c'est qu'une fois qu'on a beaucoup manipulé, on peut faire la leçon facilement, parce que les gamins savent de quoi on parle.

En soi, ça ne me semble pas idiot, sauf qu'en faisant cela on se prive justement de tout le vocabulaire adapté, puisque lors de toutes les manipulations on s'interdit plus ou moins d'utiliser le vocabulaire grammatical correct. Je trouve ça dommage.

Je trouve qu'on pourrait très bien garder cette idée de transformations de textes AVANT la leçon, sous forme d'imprégnation, mais en utilisant les vrais mots. Ne pas seulement dire "la sorcière n'a plus deux petits chats, mais seulement un petit chat", mais dire franchement "nous allons mettre le mot chat au singulier et voir toutes les transformations qu'il faut faire".

Madame Picot a bien entendu 100 % raison sur un point, c'est quand elle dit qu'il ne faut pas confiner la grammaire aux exercices de grammaire, mais utiliser des appuis grammaticaux pour comprendre des textes dans toutes les matières — littérature, histoire, sciences, etc.

Pour moi, quand elle dit que "faire une leçon sur les adverbes ne sert pas à grand' chose", elle se trompe. Mais "faire une leçon sur les adverbes, trois exercices d'application, et ensuite passer à autre chose sans plus jamais reparler d'adverbes et sans en nommer un quand on en croise un", c'est sûr, ça ne sert à rien !

Bon, ça ne ressemble pas du tout à un article de blog, c'est du vrac, je n'ai pas pris de notes, mais j'avais envie de vous donner mes impressions.

Je pense clairement que si on utilise sa méthode de manière continue du CP au CM2 comme elle dit de le faire, on va améliorer son orthographe et son expression écrite. Je pense que son souci constant de la correction de la phrase, de ne pas laisser écrire un texte avant d'avoir rédigé chaque phrase correctement, est un bon souci.

Je pense aussi que dans sa méthode subsistent des zones d'ombre tout à fait dommageables, dans la mesure où elle ne permet que de faire de la grammaire utilitaire, mais pas trop de comprendre ce qu'on fait.

Il semble que l'ouvrage de CP (le seul que je connaisse) soit plus fouillis. Sans doute parce qu'elle n'a pu travailler à partir de textes. Pourtant, elle aborde tôt le travail sur la phrase (type ORL) à un stade où les élèves sont peu lecteurs et encore moins rédacteurs. Je trouve que les élèves comprennent mieux ma version "modernisée" du Maquet.

Eh bien, si ceux qui défendent la grammaire sont tous de cet acabit, ça va donner...

Merci Rikki pour le compte-rendu, ainsi que pour les réserves que tu émets, auxquelles je souscris globalement.

Picot n'invente rien. Elle reprend les types d'exercices des années 50-60 (les "exercices structuraux") et les critères de reconnaissance de la linguistique moderne (déplacement, suppression, remplacement). Tout ce qui nous a mis dedans.
Le retour de la sémantique est, d'après ce qu'en dit ton CR, cosmétique. Pas de vrai lien entre syntaxe et sémantique.

Surtout, je suis en désaccord avec la position selon laquelle la grammaire sert à écrire. Cela n'est pas contestable, mais si on s'en tient là, on accepte un enseignement mutilé de la grammaire comme Mme Picot le propose.
La grammaire contribue à appendre à penser à son langage et à sa parole, ainsi qu'à penser tout court. Pas moins.

Clairement, cette impression d'enseignement mutilé est l'une des impressions que je garde de cette conférence.

Mais, encore une fois, je garde aussi l'impression d'un discours selon lequel il faut reconnecter l'apprentissage de la grammaire avec les autres apprentissages, il faut s'appuyer sur la grammaire pour comprendre les textes hors leçons d'étude de la langue, il ne faut pas s'interdire d'avoir recours à la grammaire sémantique, il ne faut pas s'interdire d'utiliser les bons vieux "qui est-ce qui ?" et "le verbe est le mot qui dit l'action", et ça, ça fait quand même du bien à entendre.

Bien entendu, on peut considérer que cette avancée est faible, de même qu'on peut regretter, quand Goigoux dit "la voix directe ne peut être qu'une automatisation de la voix indirecte, on le sait maintenant", il ne le dise que fort tard et il n'en tire sans doute pas toutes les conclusions nécessaires.

Il n'empêche que par rapport à ce que j'ai pu entendre, je maintiens que la méthode de Mme Picot est un progrès.

Pour répondre à Arc-en-ciel sur les CC : c'est étonnant, parce qu'elle a donné des exemples pour dire qu'on pouvait les promener dans la phrase, mais l'un de ces exemples m'a semblé un contre-exemple.

C'était un truc du genre "En Afrique, le mont Kilimandjaro est le domaine des babouins" (je ne me rappelle plus bien de quel animal il s'agissait, j'ai mis babouins un peu au pif, après avoir regardé bêtement sur Wikipédia, mais bon, c'est pour dire la structure de la phrase).

Le mont Kilimandjaro, en Afrique, est le domaine des babouins.

Là, ça marche très bien, même si ça va moins bien dans le contexte qui était une énumération lieu par lieu, comme elle l'a bien dit.

Le mont Kilimandjaro est le domaine des babouins en Afrique.

Heu... là, on est barrés, non ? Si on écrit ça, ça veut dire que les babouins ont plusieurs domaines, certains en Afrique, d'autres ailleurs, et que le Kilimandjaro est leur domaine africain, mais sans doute le mont Trucmusche leur domaine en Europe et le mont Whatever leur domaine en Amérique, non ?

Bref, en baladant les CC, on crée des nuances de sens importantes. Elle l'a d'ailleurs vaguement évoqué. Mais du coup, ça devient une affaire complexe, et la manipulation ne me semble plus si recommandée que ça...

Merci Rikki pour ton compte-rendu! Un de ces jours je regarderai son livre qui doit traîner quelque part ds mon armoire (j'avais trouvé sa méthode quelque peu alambiquée lors de mon feuilletage ).

Je suis cette année cette méthode en CE1, je peux apporter mon témoignage après quelques mois de pratique (premier CE1, premier test avec Picot, mon expérience vaut ce qu'elle vaut).

Je vous présente d'abord le déroulement sur la semaine, tel qu'il est proposé : le premier jour, on lit le texte et on travaille sur la compréhension, puis on fait des activités sur les phrases (compter les phrases/les lignes du texte, repérer les majuscules, les différents signes de ponctuation, mettre à la forme négative, reconstituer une phrase avec des groupes de mots, déplacer les CC...). Beaucoup d'oral, puis exercices écrits (qui ne reprennent pas forcément le texte)
Le lendemain, on transpose le texte (en changeant de personne principalement, on ne voit jusqu'aux vacances de février que des textes au présent). Les changements sont soulignés dans le texte, les élèves doivent relire jusqu'à ce que tous les changements soient faits de manière fluide. On note ensuite au tableau les changements, on observe et on collecte les phrases ou les GN qui ont changé lors de la transposition (une page pour chaque pronom personnel, une pour les groupes nominaux, puis une par temps). Un exercice écrit (une phrase ou deux à transposer) permet d'appliquer immédiatement les changements observés (en début d'année, les réponses sont données, les élèves n'ont qu'à faire les modifications dans la phrase mais n'ont pas à trouver seuls les formes verbales, ce qui est largement suffisant pour des faibles lecteurs)
Pour la suite de la semaine, le déroulement change au fur et à mesure de l'année : en début d'année, une deuxième transposition permet de multiplier les phrases à collecter. A partir de janvier, le troisième jour est consacré au travail sur le groupe nominal : genre/nombre du nom, de l'adjectif, usage des déterminants.
Le dernier jour, un travail de vocabulaire et de rédaction est proposé, toujours à partir du texte de la semaine.
De temps en temps (rarement en début d'année, plus souvent après Noël), on fait des synthèses : on reprend les pages de collecte, on observe les régularités (qu'on a déjà verbalisées au fil des semaines) et on en déduit la règle (période 1 : la forme négative, les pronoms personnels ; période 2 : verbe et sujet ; période 3 : le présent, le nom, le déterminant ; période 4 : le passé composé, l'adjectif ; période 5 : le futur)

Voilà pour le déroulement.

Pour mon ressenti après ces quelques mois d'utilisation : le principe de la transposition me plait beaucoup (et plait aux élèves !), les élèves manipulent beaucoup à l'oral (et pour certains ce n'est pas du luxe). Les textes sont un peu longs en début d'année, mais si on prend le parti de l'inclure dans le programme de lecture, c'est correct (j'en profite pour faire de la lecture oralisée aussi le deuxième jour à partir de ce texte, comme les élèves le connaissent déjà, ça met en confiance les plus faibles).
Je n'arrive pas à faire les collectes par contre, la méthode est chronophage et je préfère prendre le temps d'observer à l'oral puis d'appliquer à l'écrit plutôt que de passer du temps à coller des feuilles... Je distribue les collectes toutes faites au moment des synthèses, ça me parait suffisant (au moins en CE1)
Les traces écrites des synthèses sont assez indigestes pour des CE1, c'est très long parce que ça reprend toute la réflexion, ce n'est pas synthétique (ce qui est dommage pour une "synthèse" !)
Les élèves manipulent beaucoup avant de formaliser, je trouve qu'ils réfléchissent plus en terme de "est-ce que je dis comme ça ?" avant d'écrire quand on passe à la conjugaison "pure", ça évite (en partie) les conjugaisons "plaquées".
Les exercices proposés sont nombreux, il faut faire des choix mais on n'est jamais à court. Je trouve le côté "réinvestissement chaque semaine" de ce qui a été vu intéressant, on n'oublie pas ce qu'on a fait en début d'année, on continue à pratiquer régulièrement (ça permet aussi des activités autonomes, avec toute cette partie réinvestissement).
La progression est discutable par contre et si je garde des CE1 l'an prochain je changerais certaines choses : je verrais le nom et le déterminant plus tôt (plus facile de travailler sur le GN que sur la phrase en début d'année), le présent des verbes du premier groupe avant Noël. Dès cette année, je vais modifier la suite de la conjugaison, faire le futur en période 4 et l'imparfait (un peu oublié de la méthode) et le passé composé ensuite.

C'est un peu "brouillon" tout ça, veuillez m'en excuser

Merci pour ces explications. Le principe est finalement le même que dans Écrire et Analyser au CE1 : départ d'un texte d'auteur ou écrit par l'occasion, analyse de ce texte par les élèves eux-mêmes guidés par le maître, synthèse et entraînement oral suivi d'un entraînement écrit où, là aussi, les transpositions tiennent une place de choix.
Je n'ai pas bien compris à quoi correspondent les "collectes" ni à quoi elles servent.


En revanche, la progression est différente puisque Écrire et Analyser part des mots (1 : nom ; 2 : verbe ; 3 : article ; 4 : pronom personnel ; 5 adjectif qualificatif ; 6 : adverbe) dont il aborde les fonctions au fur et à mesure (1 : relation sujet/verbe ; 2 : le nom sujet du verbe ; 3 : le pronom sujet du verbe ; 4 : analyse du sujet ; 5 : le nom complément du verbe).

La progression de conjugaison correspond à celle que tu souhaites mettre en place l'an prochain, tout en décalant d'une période ou presque ce que tu envisages (périodes 1 et 2 : le présent ; période 3 : le futur, l'imparfait ; période 4 : l'imparfait (fin), le passé composé ; période 5 : le passé composé (synthèse), le présent des verbes aller, faire, dire, venir).

Pour ce qui est du CC, îl est troublant de parler de déplacement .Rikki montre bien que le sens change, il y en a qui se déplace plus que d'autres.

Selon moi, il faut seulement comprendre ce qu'est un complément, une préposition, et les idées de lieu, temps, manière, etc. Un peu plus tard, on synthétise avec l'idée de "circonstances de l'action", et voilà. Là, on allie vraiment sens et syntaxe. Le coup des déplacements, cela revient à éviter de passer et par le sens, et par la syntaxe.

doctor who a écrit:Pour ce qui est du CC, îl est troublant de parler de déplacement .Rikki montre bien que le sens change, il y en a qui se déplace plus que d'autres.

Selon moi, il faut seulement comprendre ce qu'est un complément, une préposition, et les idées de lieu, temps, manière, etc. Un peu plus tard, on synthétise avec l'idée de "circonstances de l'action", et voilà. Là, on allie vraiment sens et syntaxe. Le coup des déplacements, cela revient à éviter de passer et par le sens, et par la syntaxe.

Oui. Tout à fait.

Je voulais dire la même chose au sujet du texte. Une semaine de fréquentation du même texte, je trouve cela dommage parce qu'une fois le sens plus ou moins décrypté, lors de la première séance, l'enfant ne s'y attache plus vraiment et il "joue" à en bouger les mots...

Avec un texte nouveau à chaque séance quotidienne, ils sont obligés de faire l'effort du sens pour analyser et lier compréhension littérale et compréhension grammaticale.

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:Pour ce qui est du CC, îl est troublant de parler de déplacement .Rikki montre bien que le sens change, il y en a qui se déplace plus que d'autres.

Selon moi, il faut seulement comprendre ce qu'est un complément, une préposition, et les idées de lieu, temps, manière, etc. Un peu plus tard, on synthétise avec l'idée de "circonstances de l'action", et voilà. Là, on allie vraiment sens et syntaxe. Le coup des déplacements, cela revient à éviter de passer et par le sens, et par la syntaxe.

Oui. Tout à fait.

Je voulais dire la même chose au sujet du texte. Une semaine de fréquentation du même texte, je trouve cela dommage parce qu'une fois le sens plus ou moins décrypté, lors de la première séance, l'enfant ne s'y attache plus vraiment et il "joue" à en bouger les mots...

Avec un texte nouveau à chaque séance quotidienne, ils sont obligés de faire l'effort du sens pour analyser et lier compréhension littérale et compréhension grammaticale.

Ah oui, mais ça, ce n'est pas une "séquence pédagogique". Tu papillonne, DC ! (PS : je suis en train de lire Bruner dans le texte, au sujet de la fameuse "spirale", et elle me semble pour l'instant n'être qu'un alibi pour continuer à bosser en séquence.)

doctor who a écrit:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:Pour ce qui est du CC, îl est troublant de parler de déplacement .Rikki montre bien que le sens change, il y en a qui se déplace plus que d'autres.

Selon moi, il faut seulement comprendre ce qu'est un complément, une préposition, et les idées de lieu, temps, manière, etc. Un peu plus tard, on synthétise avec l'idée de "circonstances de l'action", et voilà. Là, on allie vraiment sens et syntaxe. Le coup des déplacements, cela revient à éviter de passer et par le sens, et par la syntaxe.

Oui. Tout à fait.

Je voulais dire la même chose au sujet du texte. Une semaine de fréquentation du même texte, je trouve cela dommage parce qu'une fois le sens plus ou moins décrypté, lors de la première séance, l'enfant ne s'y attache plus vraiment et il "joue" à en bouger les mots...

Avec un texte nouveau à chaque séance quotidienne, ils sont obligés de faire l'effort du sens pour analyser et lier compréhension littérale et compréhension grammaticale.

Ah oui, mais ça, ce n'est pas une "séquence pédagogique". Tu papillonnes, DC ! (PS : je suis en train de lire Bruner dans le texte, au sujet de la fameuse "spirale", et elle me semble pour l'instant n'être qu'un alibi pour continuer à bosser en séquence.)

Non, je ne papillonne pas, Môssieur ! Je butine ! Et c'est fort différent !
Demande aux abeilles ce qu'elles pensent des papillons ! Elles sont dans la spirale productive, elles, et n'hésitent pas à explorer mille fleurs différentes pour que leur miel soit riche et nourrissant... :lol:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:Pour ce qui est du CC, îl est troublant de parler de déplacement .Rikki montre bien que le sens change, il y en a qui se déplace plus que d'autres.

Selon moi, il faut seulement comprendre ce qu'est un complément, une préposition, et les idées de lieu, temps, manière, etc. Un peu plus tard, on synthétise avec l'idée de "circonstances de l'action", et voilà. Là, on allie vraiment sens et syntaxe. Le coup des déplacements, cela revient à éviter de passer et par le sens, et par la syntaxe.

Oui. Tout à fait.

Je voulais dire la même chose au sujet du texte. Une semaine de fréquentation du même texte, je trouve cela dommage parce qu'une fois le sens plus ou moins décrypté, lors de la première séance, l'enfant ne s'y attache plus vraiment et il "joue" à en bouger les mots...

Avec un texte nouveau à chaque séance quotidienne, ils sont obligés de faire l'effort du sens pour analyser et lier compréhension littérale et compréhension grammaticale.

Ah oui, mais ça, ce n'est pas une "séquence pédagogique". Tu papillonnes, DC ! (PS : je suis en train de lire Bruner dans le texte, au sujet de la fameuse "spirale", et elle me semble pour l'instant n'être qu'un alibi pour continuer à bosser en séquence.)

Non, je ne papillonne pas, Môssieur ! Je butine ! Et c'est fort différent !
Demande aux abeilles ce qu'elles pensent des papillons ! Elles sont dans la spirale productive, elles, et n'hésitent pas à explorer mille fleurs différentes pour que leur miel soit riche et nourrissant... :lol:

Ah, Montaigne...

doublecasquette a écrit:

Je voulais dire la même chose au sujet du texte. Une semaine de fréquentation du même texte, je trouve cela dommage parce qu'une fois le sens plus ou moins décrypté, lors de la première séance, l'enfant ne s'y attache plus vraiment et il "joue" à en bouger les mots...

Avec un texte nouveau à chaque séance quotidienne, ils sont obligés de faire l'effort du sens pour analyser et lier compréhension littérale et compréhension grammaticale.

ça c'est ce que je fais en lecture du coup, un texte différent chaque jour. Et on réinvestit ce qu'on a vu en grammaire lors des lectures "littéraires".

Pour les collectes, il s'agit de regrouper les phrases ou morceaux de phrases qui ont changé lors des transpositions. Quand on a suffisamment de phrases avec "tu" par exemple", on les relit, et on remarque qu'il y a toujours un "s".

Le travail sur les pronoms personnels en début d'année, je trouve ça bien personnellement, parce qu'ils prennent rapidement l'habitude de remplacer les GN sujets par des pronoms sujets, ce qui facilite les accords SV quand on passe à la conjugaison à proprement parler (j'ai une élève qui continue à ne pas savoir que "la petite fille", on peut le remplacer par "elle", si vous avez des astuces parce que là je désespère ).

Je signale que Rikki a formalisé son compte rendu sur mon blog : Lien

Merci, Rikki !

Merci à tous les deux
On t'as vraiment démolie pour avoir utilisé "qui est-ce qui?"

Oh, ça n'était pas mon seul péché, rassure-toi !

Je n'en doute pas, quand on cherche on trouve!

Merci pour les adverbes (mes GS étaient si fiers, les pauvres) ! Et pour l'ensemble de l'article, très clair et très parlant...

Tiens, pendant qu'on y est, que feriez-vous découper et coller à des CM qui doivent découvrir le conditionnel présent ? :|

Ne vous embêtez pas comme ça, je viens d'apprendre qu'on ne faisait pas de grammaire avant 7 ans et que ça n'empêchait pas du tout de parler /(

phi a écrit:Ne vous embêtez pas comme ça, je viens d'apprendre qu'on ne faisait pas de grammaire avant 7 ans et que ça n'empêchait pas du tout de parler /(

Les programmes 2002 attendaient même le CE2 et donc les huit ans révolus pour commencer à observer réflexivement la langue...

"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser."

...


Non mais c'était prévu pour un prince, laissez tomber.

Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis des gens qui utilisent la méthode en classe. Je n'ose pas aller mettre le lien sur le FDONDPPLN, dans les fils "Picot"...

Rikki a écrit:Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis des gens qui utilisent la méthode en classe. Je n'ose pas aller mettre le lien sur le FDONDPPLN, dans les fils "Picot"...

Eh beh... c'est que... oui, en effet... quand on parle à des adeptes... il faut y aller avec ménagements... :lol!:

C'est un peu comme aller dire à GG qu'on n'a pas compris la gestion statique de la dynamique de l'étrécie qui ne s'appelle plus une étrécie... ou bien dire aux collègues de mater que Vers les Maths, c'est cacaboudin...

Spoiler:

Rikki a écrit:Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis des gens qui utilisent la méthode en classe. Je n'ose pas aller mettre le lien sur le FDONDPPLN

Je n'ai pas de compte sur le fameux forum.
Y a-t-il une "idéologie dominante" ? Ou est-ce très divers comme approche du métier de PE ?