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Lefteris
Empereur

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Lefteris le Dim 30 Sep 2012 - 15:46
@Nita a écrit:
@Lefteris a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Nita a écrit:
Plumebleue a écrit:Ce n'est plus dans les programmes de collège. Razz


Euh, si. A moins que tu envisages de faire faire des "Travaux d’écriture - récits à contraintes narratives particulières : changement de points de vue" sans les avoir préparés... (programme de 4e)

En fait, justement, le point de vue de doctor who me semble intéressant à cet égard. Pas besoin de "narrateur omniscient", "focalisation externe" ou "interne" pour ce faire : ce qui importe, c'est la notion, très simple au sens où elle correspond très bien au sens courant, de point de vue (d'un personnage ou d'un point de l'espace).
Assez d'accord là-dessus, je ne parle d'ailleurs que de "point de vue" , et si leur manuel comporte l'indication "focalisation", je le mets entre parenthèses. Que du concret en essayant de comparer avec le cinéma, par exemple une caméra qui aurait la place et l'angle de vue du personnage pour le point de vue interne. Je fais même des dessins , j'imagine , un oeil omniscient au -dessus d'une boîte pleine de personnages , boîte qui matérialise le récit, un bonhomme avec un angle de vue qui part de sa tête , etc.
Ce qui me paraît le plus important et même essentiel, c'est que les élèves comprennent déjà le texte , et les changements grammaticaux que cela implique , le passage du narrateur au personnage et vice -versa. Quand j'ai des élèves qui croient que le personnage a raconté tout le passage parce qu'il est cité au début, ou qui commentent le paratexte Sad ou qui prennent l'auteur pour le personnage, le "on" comme un indice de personnages non-présents dans la scène mais qui racontent et j'en passe des inimaginables :shock:

Je ne tiens pas particulièrement au terme de focalisation (et j'ai déjà utilisé des extraits de Gladiator ( Embarassed aux grands maux, les remèdes de cheval) pour faire comprendre à des 4e complètement perdus le glissement de la focalisation omnisciente à la focalisation interne... sans le jargon), je disais simplement que la notion est toujours dans les programmes.
Et tu as raison, il faut qu'ils comprennent le texte - et ce n'est pas gagné.
Et quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe... humhum
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par User5899 le Lun 1 Oct 2012 - 1:12
@Lefteris a écrit:quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe... humhum
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).
Une simple fable de La Fontaine suffit. "Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?"...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par NLM76 le Lun 1 Oct 2012 - 7:55
Cripure a écrit:
@Lefteris a écrit:quand le personnage se met à penser, au discours indirect libre , qu'on ne peut plus s'appuyer sur la ponctuation seulement , ou les conjonctions. Aïe Aïe... humhum
Et ça, on y est confronté dans des textes relativement simples , du programme 4ème -3ème . Je dis ça pour ne pas passer pour un bourreau élitiste : non, je ne fais pas Madame Bovary ! Mais par exemple des nouvelles de Maupassant, ou Vanina Vanini , et autres textes courts et pas trop difficiles (en principe).
Une simple fable de La Fontaine suffit. "Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?"...

Voilà : pas de cours sur la focalisation, mais étude de merveilles telles que celle-ci.

Voilà pourquoi je n'ai pas le temps de faire des cours sur les notions littéraires, d'étudier la littérature étrangère, la peinture du Caravage ou la filmographie de Michel Audiard : il reste toujours une fable de La Fontaine que je ne leur ai pas fait étudier.

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Cath
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 10:37
A vous lire, je comprends mieux pourquoi mes élèves de 2° maitrisent tant bien que mal la notion de pont de vue mais pas celle de focalisation.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par NLM76 le Lun 1 Oct 2012 - 10:53
cath5660 a écrit:A vous lire, je comprends mieux pourquoi mes élèves de 2° maitrisent tant bien que mal la notion de pont de vue mais pas celle de focalisation.
Et ça vous ennuie qu'ils ne la maîtrisent pas ? Pourquoi ?

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Cath
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 11:27
A vrai dire, je ne comprenais pas pourquoi ils n'avaient jamais entendu le terme de "focalisation": pour moi, "point de vue" et "focalisation" sont indissociables, parce que je les ai appris ainsi.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par NLM76 le Lun 1 Oct 2012 - 11:44
Peut-être. Mais quel est, selon vous, l'intérêt de cette notion ?

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Cath
Bon génie

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 12:13


Je ne comprends pas l'intérêt de cette question...
Disons que ça avait un intérêt pour Genette, ça suffit comme justification?

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par NLM76 le Lun 1 Oct 2012 - 12:15
Ah non. Ça ne suffit pas. En tout cas pas pour moi : "Magister dixit" ne me convainc que sous la torture.

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Cath
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 12:19
Bon, je n'ai pas le temps (et guère l'envie je dois le dire) de justifier pourquoi je dis qu'un texte est en focalisation interne, point de vue de tel personnage.
Ça me parait plus complet et permet d'expliquer les changements de points de vue quand on garde la même focalisation. Dans un texte à plusieurs voix par exemple, on est toujours en focalisation interne, mais on change pourtant de point de vue.
Voilà voilà.
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doctor who
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par doctor who le Lun 1 Oct 2012 - 13:20
Il est sans doute possible d'expliquer la même chose sans passer par ce genre de taxonomie.

Parce que là, même moi, tout prof de français que je sois, j'ai besoin de réfléchir pour comprendre. Alors les élèves...

Il me semble que l'étude de la littérature doit se faire de manière beaucoup plus "anthropomorphique". Les personnages sont de êtres qui parlent, racontent, voient, pensent, de même que l'auteur et le lecteur (il faut remplacer "voient" par "imaginent"). Les textes sont le résultat d'une activité humaine.

En règle générale, la linguistique et les études littéraires se sont alignées dans les années 50 en France sur la cybernétique. Aujourd'hui, même à l'université, on en revient. A l'école, on n'aurait jamais dû aller dans cette direction.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par User5899 le Lun 1 Oct 2012 - 13:25
cath5660 a écrit:Bon, je n'ai pas le temps (et guère l'envie je dois le dire) de justifier pourquoi je dis qu'un texte est en focalisation interne, point de vue de tel personnage.
Ça me parait plus complet et permet d'expliquer les changements de points de vue quand on garde la même focalisation. Dans un texte à plusieurs voix par exemple, on est toujours en focalisation interne, mais on change pourtant de point de vue.
Voilà voilà.
Oui, d'accord. On peut synthétiser tout cela en parlant de point de vue interne à tel ou tel. Focalisation ajoute un terme technique, et je crois qu'on a toujours intérêt à faire diminuer la liste de ces choses.
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doctor who
Vénérable

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par doctor who le Lun 1 Oct 2012 - 13:32
Cripure a écrit:
cath5660 a écrit:Bon, je n'ai pas le temps (et guère l'envie je dois le dire) de justifier pourquoi je dis qu'un texte est en focalisation interne, point de vue de tel personnage.
Ça me parait plus complet et permet d'expliquer les changements de points de vue quand on garde la même focalisation. Dans un texte à plusieurs voix par exemple, on est toujours en focalisation interne, mais on change pourtant de point de vue.
Voilà voilà.
Oui, d'accord. On peut synthétiser tout cela en parlant de point de vue interne à tel ou tel. Focalisation ajoute un terme technique, et je crois qu'on a toujours intérêt à faire diminuer la liste de ces choses.

C'est ça.

EN fait, cath5660, tu raisonnes plutôt en terme d'ensembles (la focalisation ; les personnages) dont l'intersection change au fur et à mesure.

C'est à mon avis contre-intuitif. C'est se mettre en amont de la rédaction du texte, en amont même de sa lecture réelle, et plaquer (no offense, je ne trouve pas d'autre verbe plus gentil) des catégories abstraites sur un objet tout ce qu'il y a de plus concret, organique, "naturel" en quelque sorte.

C'est comme quand dans les années 70, on a tenté d'apprendre les bases en maths à des élèves de primaire, sous prétexte que la base 10 était arbitraire et propre à notre civilisation. Alors que les gamins utilisent intuitivement les bases ordinaires d'une civilisation donnée et qu'il vaut mieux s'appuyer là-dessus pour développer rationnellement ce qui n'est qu'intuitif au départ.

Les points de vue, c'est compréhensible par quiconque du moment qu'on ne le présente pas comme un moyen de classer et d'analyser les textes, mais comme un outil "naturel" de l'art de raconter, que tous possèdent à un degré ou à un autre.

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Cath
Bon génie

Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 16:26
Ah, mais ça ne me pose aucun problème.
C'est juste que j'ai vu arriver des cohortes d'élèves qui maniaient les concepts de focalisation/point de vue, et que depuis peu, ils ne connaissent que le point de vue et pas la focalisation, ce que je ne comprenais pas.
D'où le sens de ma première intervention, qui n'impliquait aucun jugement de valeur et n'était qu'un simple constat.

Je devrais commencer par dire que j'ai été très très étonnée de voir l'enseignement de ces notions se faire au collège alors que je les avais découvertes à l'université.
Mais comme dirait Kipling, ceci est une autre histoire...
Cath
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 16:31
Par contre, après une lecture plus approfondie de ce que tu écris, doctor who (hé, je n'avais jamais remarqué que tu avais cet avatar! J'adore cette série. Bref), je ne suis pas d'accord avec le côté "concret, organique, "naturel"" que tu prêtes à l'écriture: je pense qu'au contraire tous les effets sont voulus et réfléchis, rien n'est naturel. Même si certains effets relèvent comment dire de "l'arc réflexe", c'est à dire ne passent ni par la conscience ni par la volonté, rien , me semble-t-il, ne relève du hasard ou de la nature.
Cath
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath le Lun 1 Oct 2012 - 16:33
Et encore -ensuite j'arrête là, promis -, on est bien loin dans la série "les trucs techniques qui ne servent à rien" de l'affreux "schéma actantiel".


Dernière édition par cath5660 le Lun 1 Oct 2012 - 21:21, édité 1 fois
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Nita
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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Nita le Lun 1 Oct 2012 - 19:29
(Ah, je le hais, çui-là)

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Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

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