point de vue sur la refondation par le mathématicien Jean-Pierre Demailly

Mareuil a écrit:J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

C'est normal ! Ces programmes on été mis en place à la hussarde dans les années 1970, passant brutalement de la géométrie à l'ancienne au bourbakisme le plus débridé... avec des dégâts considérables dans l'opinion publique, qui ne sont toujours pas réparés.

Ah oui, j'oubliais : à l'école primaire, on enseignait les opérations indépendamment du choix d'un système de numération. Une dizaine de générations de gamins, qui ont aujourd'hui entre 45 et 55 ans, ont donc appris à poser des additions, avec retenue, en base 7...

Igniatius a écrit:J'ai retrouvé le texte où Demailly parle des maths modernes !
C'est bien ce que j'en avais retenu.

Je mets le lien pour ceux que ça intéresse : il est tjrs d'actualité.
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"Ce fut donc la réforme Chevènement de 1985, qui, dans un grand mouvement de balancier, a conduit à vider les contenus théoriques – pour ne pas dire les contenus tout court – des programmes de sciences du lycée."
Ah, ces chers rrrrrépublicains !

Pour le primaire, j'estime que le programme de Chevènement était de loin le plus précis et le plus concis ! Dès Jospin, on a surenchéri avec les compétences et les "projets" jusqu'aux délires d'aujourd'hui ...

Ulysse51 a écrit:Pour le primaire, j'estime que le programme de Chevènement était de loin le plus précis et le plus concis ! Dès Jospin, on a surenchérit avec les compétences jusqu'au délire d'aujourd'hui ...

Vous avez le programme Chevènement pour le primaire ? Je suis curieux de voir.

Ah oui, j'ai encore ce bouquin (pas très épais) concis et clair !
Je vous assure que c'était le meilleur des 30 dernières années ! Et je me dis qu'on agaspillé des tonnes et dces tonnes considérables de papier pour rien du tout ! Si on en était resté à ce programme les élèves ne seraient certainement pas moins bons ! Bien meilleurs, je ne sais pas mais pas moins bons, c'est certain !

Ulysse51 a écrit:Ah oui, j'ai encore ce bouquin (pas très épais) concis et clair !
Je vous assure que c'était le meilleur des 30 dernières années ! Et je me dis qu'on agaspillé des tonnes et dces tonnes considérables de papier pour rien du tout ! Si on en était resté à ce programme les élèves ne seraient certainement pas moins bons ! Bien meilleurs, je ne sais pas mais pas moins bons, c'est certain !

Vous me passez le bouquin ?
En MP.

Mareuil a écrit:

Ulysse51 a écrit:Ah oui, j'ai encore ce bouquin (pas très épais) concis et clair !
Je vous assure que c'était le meilleur des 30 dernières années ! Et je me dis qu'on agaspillé des tonnes et dces tonnes considérables de papier pour rien du tout ! Si on en était resté à ce programme les élèves ne seraient certainement pas moins bons ! Bien meilleurs, je ne sais pas mais pas moins bons, c'est certain !

Vous me passez le bouquin ?
En MP.

Ça m'intéresse aussi !

Celeborn a écrit:

Mareuil a écrit:

Ulysse51 a écrit:Ah oui, j'ai encore ce bouquin (pas très épais) concis et clair !
Je vous assure que c'était le meilleur des 30 dernières années ! Et je me dis qu'on agaspillé des tonnes et dces tonnes considérables de papier pour rien du tout ! Si on en était resté à ce programme les élèves ne seraient certainement pas moins bons ! Bien meilleurs, je ne sais pas mais pas moins bons, c'est certain !

Vous me passez le bouquin ?
En MP.

Ça m'intéresse aussi !

yapuka scann er.

Ben, je pense qu'on peut le retrouver ! Peut-être sur internet d'ailleurs ! Je vous tiens au courant !

Ils sont là !

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Ulysse51 a écrit:Ils sont là !

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Merci, mais ceux-là - très critiquables d'ailleurs - je les ai. Je parlais des programmes du collège.

Igniatius a écrit:

doublecasquette a écrit: A ce sujet et néanmoins un tantinet HS, une bonne blague qui est arrivée à ma fille.
En première année post-bac math-physique premier semestre, cours sur l'espace vectoriel.
On a eu une tuile: impossible de trouver le géométrie Terminale Condamine-Vissio de 1970 et poussières. En revanche, on a le Vissio Seconde C D T de la même époque (le mien: 1973/74).
Du coup, elle regarde dedans pour voir s'il y aurait deux ou trois notions de base ... Ben, c'est facile ! Il y a tout le cours du premier semestre de Licence, trois chapitres. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

Les initier en Terminale ciblée maths me paraît plus adapté.

Il n'y a pas si longtemps, les premières notions sur les vecteurs étaient encore enseignées en troisième. Mon fils, né en 1991, y a eu droit et ce n'était quand même pas la mer à boire.



Et puis, si l'initiation commence en Terminale scientifique option math, quel enseignement de Physique peut-on offrir aux élèves de Première et Terminale ? Le désert des Tartares ? L'ennui profond des questions de cours et du par cœur ?

Filnydar a écrit:

Mareuil a écrit:J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

C'est normal ! Ces programmes on été mis en place à la hussarde dans les années 1970, passant brutalement de la géométrie à l'ancienne au bourbakisme le plus débridé... avec des dégâts considérables dans l'opinion publique, qui ne sont toujours pas réparés.

Ah oui, j'oubliais : à l'école primaire, on enseignait les opérations indépendamment du choix d'un système de numération. Une dizaine de générations de gamins, qui ont aujourd'hui entre 45 et 55 ans, ont donc appris à poser des additions, avec retenue, en base 7...

Vous vous trompez dans les dates, me semble-t-il. J'ai 53 ans à la fin du mois et c'est en Sixième (année 69-70), et non en primaire que nous avons eu à compter-calculer en bases 2; 3 ; 4 etc. et à "étudier" la théorie des Ensembles.:P:P vaste fumisterie mais pas de problèmes de compréhension tant c'était bébête.:lol::lol:

Puis, plus de retour sur le sujet avant le cours de math de Terminale C.

Je me souviens que DC instit faisait ça en primaire, mais à la fin des années 1970 début des années 1980, lors de ses premières années d'enseignement.

doublecasquette a écrit: Il n'y a pas si longtemps, les premières notions sur les vecteurs étaient encore enseignées en troisième. Mon fils, né en 1991, y a eu droit et ce n'était quand même pas la mer à boire.

1991, c'était il y a vingt ans.

doublecasquette a écrit: Et puis, si l'initiation commence en Terminale scientifique option math, quel enseignement de Physique peut-on offrir aux élèves de Première et Terminale ? Le désert des Tartares ? L'ennui profond des questions de cours et du par cœur ?

Là, deux réponses possibles :
- dans les années 80, il y avait plusieurs notions qu'on voyait en physique avant de leur donner un fondement théorique plus stable en math (intégration, équation différentielle, exponentielles complexes, etc.).
- Feynmann fait de la très belle mécanique sans vecteur. Juste avec la notion d'énergie/travail. Mais il ne se passe pas de la trigo, en revanche.

Effectivement, un enseignement de géométrie au collège notoirement insuffisant pour ma génération et toujours noyé dans la soupe du plan et de l'espace affine. Aussi, ce fut la panade totale en Physique, dans des matières comme l'optique, tant nos connaissances étaient fragmentaires et mal consolidées. Nous ne pouvions nous assurer que sur les solides notions enseignées à l'école primaire mais jamais réactivées au collège ou si peu.

archeboc a écrit:

doublecasquette a écrit: Il n'y a pas si longtemps, les premières notions sur les vecteurs étaient encore enseignées en troisième. Mon fils, né en 1991, y a eu droit et ce n'était quand même pas la mer à boire.

1991, c'était il y a vingt ans.

Oui, pour l'âge actuel de l'élève. Mais, pour la classe de Troisième, c'était en 2004-2005, donc il y a huit ans.

doublecasquette a écrit:

archeboc a écrit:

doublecasquette a écrit: Il n'y a pas si longtemps, les premières notions sur les vecteurs étaient encore enseignées en troisième. Mon fils, né en 1991, y a eu droit et ce n'était quand même pas la mer à boire.

1991, c'était il y a vingt ans.

Oui, pour l'âge actuel de l'élève. Mais, pour la classe de Troisième, c'était en 2004-2005, donc il y a huit ans.

OK, je sors.

Archeboc :boulet:

archeboc a écrit:

doublecasquette a écrit: Et puis, si l'initiation commence en Terminale scientifique option math, quel enseignement de Physique peut-on offrir aux élèves de Première et Terminale ? Le désert des Tartares ? L'ennui profond des questions de cours et du par cœur ?

Là, deux réponses possibles :
- dans les années 80, il y avait plusieurs notions qu'on voyait en physique avant de leur donner un fondement théorique plus stable en math (intégration, équation différentielle, exponentielles complexes, etc.).
- Feynmann fait de la très belle mécanique sans vecteur. Juste avec la notion d'énergie/travail. Mais il ne se passe pas de la trigo, en revanche.

Vous êtes mieux placé que moi pour en juger.

De toute façon, il faut bâtir un enseignement de base qui soit conforme au plus grand nombre de cerveaux humains, de façon à ce qu'il ait la meilleure efficience. Donc, pourquoi pas une application en Sciences physiques préalablement à l'introduction de la théorie mathématique pure ? J'avoue que le sujet me laisse perplexe. Ne risque-t-on pas ainsi de laisser en friche certains cerveaux qui auraient grandement bénéficié d'un enseignement de mathématique plus consistant avant de se tourner vers un enseignement à visée professionnelle qui n'abordera nullement les mathématiques ?

doublecasquette a écrit:

Igniatius a écrit:

doublecasquette a écrit: A ce sujet et néanmoins un tantinet HS, une bonne blague qui est arrivée à ma fille.
En première année post-bac math-physique premier semestre, cours sur l'espace vectoriel.
On a eu une tuile: impossible de trouver le géométrie Terminale Condamine-Vissio de 1970 et poussières. En revanche, on a le Vissio Seconde C D T de la même époque (le mien: 1973/74).
Du coup, elle regarde dedans pour voir s'il y aurait deux ou trois notions de base ... Ben, c'est facile ! Il y a tout le cours du premier semestre de Licence, trois chapitres. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

Les initier en Terminale ciblée maths me paraît plus adapté.

Il n'y a pas si longtemps, les premières notions sur les vecteurs étaient encore enseignées en troisième. Mon fils, né en 1991, y a eu droit et ce n'était quand même pas la mer à boire.



Et puis, si l'initiation commence en Terminale scientifique option math, quel enseignement de Physique peut-on offrir aux élèves de Première et Terminale ? Le désert des Tartares ? L'ennui profond des questions de cours et du par cœur ?

Tu sembles assimiler vecteurs et espaces vectoriels, ce qui ne représente pas du tout la même difficulte.

Je dis ça parce que bon nombre se plaignent de ce que sont devenus par exemple les médecins. Mais, d'un autre côté, quand on entre en fac de médecine à à peine 18 ans sans jamais avoir pu jouir d'un bon enseignement de math ou de latin, sans parler du reste, on a peu de chance, à part gros effort personnel, de devenir un bel esprit et un honnête homme. Le cerveau est encore en friche et le restera, avec des petits développements fragmentaires.

Igniatius a écrit:

doublecasquette a écrit:

Igniatius a écrit:

doublecasquette a écrit: A ce sujet et néanmoins un tantinet HS, une bonne blague qui est arrivée à ma fille.
En première année post-bac math-physique premier semestre, cours sur l'espace vectoriel.
On a eu une tuile: impossible de trouver le géométrie Terminale Condamine-Vissio de 1970 et poussières. En revanche, on a le Vissio Seconde C D T de la même époque (le mien: 1973/74).
Du coup, elle regarde dedans pour voir s'il y aurait deux ou trois notions de base ... Ben, c'est facile ! Il y a tout le cours du premier semestre de Licence, trois chapitres. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

Les initier en Terminale ciblée maths me paraît plus adapté.

Il n'y a pas si longtemps, les premières notions sur les vecteurs étaient encore enseignées en troisième. Mon fils, né en 1991, y a eu droit et ce n'était quand même pas la mer à boire.



Et puis, si l'initiation commence en Terminale scientifique option math, quel enseignement de Physique peut-on offrir aux élèves de Première et Terminale ? Le désert des Tartares ? L'ennui profond des questions de cours et du par cœur ?

Tu sembles assimiler vecteurs et espaces vectoriels, ce qui ne représente pas du tout la même difficulte.

Oui et non. Je n'assimile pas. Je mets en continuité plutôt. Si l'élève sort de troisième en ayant déjà vu les bases sur les vecteurs (et non sur l'espace vectoriel), on peut envisager une approche progressive de l'espace vectoriel dans le Second Cycle.



En fait, vu que je n'ai en math que le souvenir de ce que j'ai étudié, et que j'ai eu droit à des programmes dits de math moderne, je ne trie peut-être pas trop bien. Nous étions toujours dans le plan ou l'espace, affine ou vectoriel, quand il s'agissait de géométrie, et ce dès le collège. Du coup, à quarante ans de distance, je panouille un peu.



Du coup, je ne sais trop si j'assimile ou pas ...

doublecasquette a écrit:

Filnydar a écrit:

Mareuil a écrit:J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

C'est normal ! Ces programmes on été mis en place à la hussarde dans les années 1970, passant brutalement de la géométrie à l'ancienne au bourbakisme le plus débridé... avec des dégâts considérables dans l'opinion publique, qui ne sont toujours pas réparés.

Ah oui, j'oubliais : à l'école primaire, on enseignait les opérations indépendamment du choix d'un système de numération. Une dizaine de générations de gamins, qui ont aujourd'hui entre 45 et 55 ans, ont donc appris à poser des additions, avec retenue, en base 7...

Vous vous trompez dans les dates, me semble-t-il. J'ai 53 ans à la fin du mois et c'est en Sixième (année 69-70), et non en primaire que nous avons eu à compter-calculer en bases 2; 3 ; 4 etc. et à "étudier" la théorie des Ensembles.:P:P vaste fumisterie mais pas de problèmes de compréhension tant c'était bébête.:lol::lol:

Puis, plus de retour sur le sujet avant le cours de math de Terminale C.

Je me souviens que DC instit faisait ça en primaire, mais à la fin des années 1970 début des années 1980, lors de ses premières années d'enseignement.

J'ai fait ça en effet pendant deux à cinq ans (dont les deux années où j'étais à St D. en D.) grâce à la première mouture d'Ermel.
Les autres manuels de mathématiques se contentaient d'une dizaine de leçons sur les ensembles, les intersections, les réunions, les appartenances, les tableaux à double entrée puis d'une ou deux leçons où les gamins devaient grouper des cubes par trois, quatre, cinq et dix (les fameux Mathcubes) pour introduire la numération décimale et après, on repartait dans les techniques opératoires, les problèmes, les mesures, le tout en base dix. Et les gamins arrivaient en 6e en sachant calculer une division d'un nombre à virgule par un autre nombre à virgule, additionner, soustraire et multiplier par une fraction, calculer une aire, un volume, un pourcentage, une moyenne, une distance réelle à partir d'une distance sur une carte, ...

Ça s'est arrêté d'un coup, en 1987, avec les programmes Chevènement. On nous a juste laissé un moment des tableaux à compléter grâce à une fonction et les numérations romaine, maya et égyptienne en guise d'apéritif à la numération décimale.

Ensuite, ça a été la grande dégringolade, à chaque réforme, un pan entier tombait dans la mer, pire que sur la côte normande !
Si bien qu'en 2002, nous ne sommes pas passés loin de la suppression pure et simple de la division des programmes du Primaire (tiens, il me semble que Brissiaud faisait partie des militants convaincus de cette suppression, il faudrait aller fouiner dans des archives...) !

DC instit

Durant ma dernière année en région parisienne, j'ai dû aussi enseigner ces fameuses bases.
Dans cette classe de CM1 , il y avait un livre de maths qui n'enseignait rien d'autre...
Nous l'avons terminé si vite que nous avons pu faire l'ancien programme à la suite...
Je me souviens du plaisir que nous avions à résoudre des tas de problèmes de partage inégaux !

Et en débarquant dans la profonde campagne de l'Est de la France, j'ai constaté que les collègues n'enseignaient pas du tout ou si peu 'les maths modernes" que je les ai zappés ...
Mes propres enfants qui étaient à l'école primaire durant ces années-là, n'en ont jamais entendu parler !!!

J'ai lu attentivement le texte fourni par Ignatius.

J.P.Demailly y dit :

"Or il est patent aujourd’hui que beaucoup des étudiants de l’université ne connaissent pas les rudiments les plus basiques du langage mathématique et de la logique élémentaire. Il me semble donc qu’il convient de réenseigner le langage des ensembles dès le début du collège – les notions d’appartenance, de réunion, d’intersection de différence - par exemple en liaison avec l’étude des nombres et la géométrie élémentaire où ces notions apparaissent naturellement. De ce point vue l’introduction de l’informatique « scientifique » au Lycée – sous forme d’un enseignement de la programmation – est une chance pour les mathématiques. Ceci, à condition qu’il ne s’agisse pas d’une simple manipulation de l’outil – les calculettes utilisées comme simples prothèses de calcul sont clairement néfastes pour les élèves, surtout si elles sont utilisées avant que la compréhension des algorithmes s’installe."

Vous ne pouvez imaginer mon désarroi devant un jeune garçon de 14 ans, en troisième, qui est incapable de faire la division :

166 : 18.

Il ne comprend absolument pas quand je dis : 9 fois 8 = 72 , ôté de 76, et je retiens 7
Pourquoi 76 ????
Il se sert de calculette pour la moindre opération, comme partout en collège.
Il peut faire la division, mais soit en faisant de nombreuses multiplications, comme on l'enseigne en CM1 maintenant, soit en posant la soustraction sous le dividende.

Il ne comprend d'ailleurs pas la soustraction : il la fait de façon, je dirais mécaniste, en mettant des petits 1 partout, AVANT de commencer sa soustraction.

Comment faire?? Cela fait trois semaines que je passe au moins 1/4 d'heure à chaque séance d'aide, je suis complètement désemparée !

Faut-il m'obstiner ?
Comment faire ? Y a-t-il une façon de lui faire comprendre, qui m'échappe ?
Est-il encore utile de savoir les tables (il les connaît de façon très incertaine.) ? Autant de questions que je me pose.

Je n'ai jamais vu la division écrite (ce que vous appelez division posée) sans soustractions intermédiaires avant ce forum (il semble que ça n'ait jamais été enseigné par ici, ma belle-mère institutrice jusqu'en 63 n'en a jamais entendu parler non plus).

Mais je préfère de loin cette façon de faire moins lourde à écrire et c'est celle que j'ai apprise à mon fils en profitant du fait qu'il ne divise toujours qu'en ligne en classe . C'est bien fixé à présent, il divise sans problème un entier ou un décimal par un entier à un chiffre ... mais je ne lui ai pas encore montré la division par un nombre à plusieurs chiffres.

Il est demandeur, mais j'ai l'impression que la méthode française est différente et plus intéressante que celle que j'ai apprise dans ma lointaine jeunesse...

Un gentil membre du forum (oui, je sais, c'est un pléonasme :lol:) pourrait-il m'expliquer comment vous faites, par MP peut-être pour ne pas polluer la discussion?

adelaideaugusta a écrit:Vous ne pouvez imaginer mon désarroi devant un jeune garçon de 14 ans, en troisième, qui est incapable de faire la division :

166 : 18.

Il ne comprend absolument pas quand je dis : 9 fois 8 = 72 , ôté de 76, et je retiens 7
Pourquoi 76 ????
Il se sert de calculette pour la moindre opération, comme partout en collège.
Il peut faire la division, mais soit en faisant de nombreuses multiplications, comme on l'enseigne en CM1 maintenant, soit en posant la soustraction sous le dividende.

Il ne comprend d'ailleurs pas la soustraction : il la fait de façon, je dirais mécaniste, en mettant des petits 1 partout, AVANT de commencer sa soustraction.

Comment faire?? Cela fait trois semaines que je passe au moins 1/4 d'heure à chaque séance d'aide, je suis complètement désemparée !

Faut-il m'obstiner ?
Comment faire ? Y a-t-il une façon de lui faire comprendre, qui m'échappe ?
Est-il encore utile de savoir les tables (il les connaît de façon très incertaine.) ? Autant de questions que je me pose.

Pour ma part, et quelle que soit l'opération visée, je travaille d'abord en ligne, pour m'assurer qu'ils ont compris le mécanisme, puis nous passons en colonnes, pour aller plus vite dans les grands nombres. Vu l'ampleur du retard chez ton élève, il faut peut-être tout reconstruire du début. Peut-être que si tu lui demandais de décomposer en ligne 166 en multiples de 18, cela passerait mieux ? D'ailleurs, tu pourrais commencer par 216, par exemple :

216 = 180 + 36 = (18 x 10) + (18 x 2) = 18 x 12. Ensuite, tu pourras passer à une division à quotient décimal.

Mais peut-être es-tu déjà passée par cette étape ? En tout cas, en 3e, c'est assez désespérant...

PS : bien sûr qu'il faut qu'il connaisse ses tables absolument par coeur. Il a déjà l'air assez démuni comme cela sur les plan des procédures. Cela étant, si jamais il s'avérait incapable de les retenir, pour diverses raisons, il vaut mieux les lui fournir, parce que sinon, il va s'épuiser à retrouver les résultats et ce sera autant de temps et d'énergie perdue pour la division elle-même.