La cour des comptes propose de repousser l'orientation après la seconde

LJeanjeau a écrit:

Il est vrai que les enseignants ne se soucient guère, en général, de la nature du "professionnel" qu'ils préconisent ... ce qui est normal puisque l'orientation n'est pas leur métier.

Ah...

Je n'évoquerai que ma propre expérience, et on pourra me rétorquer qu'il ne s'agit que d'un "cas particulier", mais mon travail de PP de troisième m'a amenée à connaître les filières pro offertes dans le département, tant dans l'enseignement public que dans l'enseignement privé et dans les MFR, et j'en savais largement autant que les Cop... Mais cela remonte à quelques années, au temps où nos Cde, forts de solides implantations locales, n'hésitaient pas à monter au créneau pour débloquer quelques situations difficiles...
Quant à la "nature" du "professionnel", son choix appartient à l'élève et à sa famille. Il incombe à la "communauté éducative" de lui présenter un tableau réaliste des possibilités qui s'offrent à lui.

Merci à tous pour cette conversation, dont je pense qu'on a fait le tour (moi, en tout cas). Elle m'a été très utile

LJeanjeau a écrit:Par exemple en réduisant drastiquement la taille des groupes, en laissant aux enseignants des temps de concertation pour que l'AP soit en cohérence avec les difficultés relevées par tous les enseignants de l'élève, en réservant ces heures aux seuls élèves auxquels elles sont nécessaires ... sans doute tout ça à la fois, pour commencer.

Premièrement les textes sont très clairs pour l'AP en lycée : ce dispositif est à l'emploi du temps de tous les élèves, il n'est donc pas question de le réserver à certains d'entre eux seulement.
Ensuite, nous avons dans chaque classe des élèves dont les difficultés sont tellement importantes qu'il est tout bonnement impossible de les remettre à niveau en deux heures par semaine pendant que l'ensemble de la classe continue à avancer dans le programme ; prétendre le contraire serait du charlatanisme pédagogique.

Axel a écrit:Je prends la discussion en cours de route. Sans vouloir polémiquer, oui, ce sont les enseignants qui décident en fin de seconde - à moins de se trouver face à des parents informés et déterminés (et c'est loin d'être toujours le cas).

La question, avec la proposition de la Cour des comptes, est ici de la fin de troisième, avec orientation en voie générale et technologie ou professionnelle. Le choix des filières professionnelles n'est pas le fait de l'équipe éducative.

LJeanjeau, nous nous répondons trop vite, et la discussion s'embrouille.

J'étais parti sur une humeur énervé contre vous, mais votre bonne volonté, et le fait qu'il y ait des idées intéressantes, et au moins une très intéressante, me pousse à aborder cette discussion plus sérieusement. On continue ?

Mais avant, je règle un point avec Luigi :

il y a trois ans, il y avait encore des batailles de chiffonniers entre ceux qui disaient que le niveau monte, et ceux qui disaient que le niveau baisse.

Tu te trompes : le débat continue sur des dizaines de pages : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela ne compte pas. Je parle de vrai débat public, dans la presse.

Revenons

LJeanjeau a écrit:

archeboc a écrit:Merci LJeanjeau, pour cette brillante invention qui, si elle était adoptée, permettrait à tous les hiérarques de l'EN de lancer une politique d'orientation de parcours spécifiques sans avoir l'impression de manger leur chapeau.

Comme votre formulation le laisse entendre, elle ne l'est pas, adoptée ! Ce qui explique pourquoi vous la chargez de tous les maux,

Non, non, au contraire, cela me semble très très intéressant.

LJeanjeau a écrit:Rien qu'à l'idée qu'ils pourraient être traités comme ça les élèves sont perdus. Transmission de pensée, je ne vois que ça

Traiter comme ça ? Comme ça quoi ?

Vous voulez dire comme cela :

LJeanjeau a écrit:Par exemple en réduisant drastiquement la taille des groupes, en laissant aux enseignants des temps de concertation pour que l'AP soit en cohérence avec les difficultés relevées par tous les enseignants de l'élève, en réservant ces heures aux seuls élèves auxquels elles sont nécessaires ... sans doute tout ça à la fois, pour commencer.

reprenons :
- réduction drastique de la taille des groupes
=> merci de chiffrer la taille des groupes.
- temps de concertation pour que l'AP soit en cohérence avec les difficultés de l'élève
=> merci de chiffrer le temps dégagé
- les seuls élèves auxquels elles sont nécessaires
=> merci de chiffrer la proportion d'élèves à qui elles sont nécessaires

Pouvez-vous aussi préciser pourquoi cela ne ressemble pas à du soutien (puisque vous semblez le condamner) ?
Et vous anticipez évidemment mon deuxième mouvement, donc vous pouvez nous indiquer sur quelles ressources, en ces temps de difficultés budgétaires, vous allez pomper pour dégager les moyens permettant de mettre en place vos remédiations.

Au moins, il est clairement reconnu que l'éducation est d'abord et surtout une histoire de gros sous.

Je suis en train de mesurer toutes les dérives déjà de cette réforme du lycée et de l'instauration non seulement des dispositifs d'AP mais encore des "tuteurs", des "heures d'études assistées" etc:notre établissement est peut-être un "modèle " en pointe dans le genre, mais voilà ce que j'observe:
les "tuteurs mis en place sont les gens les plus dociles envers l'administration, et qui veulent se rendre indispensables. Ils "tutorent" des élèves qu'ils n'ont pas en cours, sans aucune passerelle d'information à l'adresse des PP ou des professeurs de la même matière que le tuteur(parce que bon, on veut bien être tuteur, mais on ne va quand même pas passer son temps en réunion de concertation non plus) et qui ne savent pas du tout ce qui est dit par ce dernier. J'ai ainsi appris par hasard- par l'élève en fait- qu'un de ces tuteurs avait discuté en fin d'année dernière de l'orientation d'une élève que j'avais en tant que professeur principal et pour lui dire le contraire de ce que les professeurs de la classe avaient dit en conseil de classe.... Les élèves vont se faire faire les devoirs maison par des professeurs volontaires dans ces heures de soutien (CDR par exemple) mais qui cumulent souvent tellement d'activités' qu'ils ne peuvent pas tout maîtriser d'autant qu'ils travaillent sans aucun lien avec le collègue qui donne le devoir et qui d'ailleurs n'a pâs nécessairement envie que l'on fasse ce devoir avec ses élèves!.Cela fait la quatrième fois cette année qu'un élève vient me voir après une correction pour me dire que je lui ai souligné comme faux quelque chose qui lui a été soufflée par le professeur du CDR qui visiblement ou était à côté de ses pompes ou ne maîtrisait pas assez l'exercice et son contexte.
Je m'effraie de cet enseignement au rabais ,à l'esbrouffe, et à la va -vite qu'on est en train de mettre en place et où la préoccupation de faire des heures pour compenser les bas salaires ou pour cirer les pompes dans l'espoir de je ne sais quels avantages, l'emporte de très loin sur la réflexion pédagogique.
Je vis sans doute sur une planète beaucoup plus noire que notre interlocuteur, mais c'est ce que je vois se mettre en place dans mon lycée où le niveau des élèves est de plus en plus alarmant et le manque de travail de plus en plus radical....

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:Pour la suite, je note que comme d'habitude, devant une situation objectivement mauvaise, il y a trois attitudes : fermer les yeux en attendant de se prendre le mur, chercher à contourner le mur en continuant tout de même à aller de l'avant, ou enclencher la marche arrière et revenir au bon vieux temps d'avant, avec pas mal d'hypocrisie et/ou d'aveuglement dans le propos.

Quand objectivement (comme vous dites) le mur est devant et non derrière, enclencher la marche arrière serait faire preuve d'aveuglement ? Diable, j'aurai appris un truc aujourd'hui.

Oui, et bien je ne sais pas, moi ... apprenez l'escalade. C'est en montant en compétences qu'on progresse et - dans nos métiers - qu'on fait progresser les autres. Une marche arrière, tout le monde sait faire, pas besoin de formation ou de réflexion pour ça.

Oh, en même temps, pour progresser soi-même, on n'a pas besoin d'un garde-chiourmes à ses basques qui a abandonné le navire pour crier du quai au capitaine comment s'y prendre. Les leçons de morale des CdE, on s'en passe. Prenez vos primes de passages au pourcentage, et oubliez-nous.

Luigi_B a écrit:C'est ahurissant, quand même :

Est-il normal que l’école décide contre les choix d'un élève? Est-il logique que les enseignants désignent qui fera de la chaudronnerie ou de la mécanique, qui ira en formation industrielle, ou en section économique ?

Le chef d'établissement prend la décision d'orientation.
Le conseil de classe ne peut pas proposer, à l'issue d'une seconde GT, une réorientation en filière pro.

LJeanjeau a écrit:

Luigi_B a écrit:Rappel : il y a aussi ce sondage assez éloquent de personnes qui ne savent vraisemblablement pas de quoi elles parlent et qui refusent bien sûr toute démocratisation de l'enseignement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'arrêt des redoublements, la mise en place de vraies alternatives à ce dernier et le maintien d'une scolarité obligatoire à 16 ans ne sont pas incompatibles ... 16 ans, n'est-ce pas l'âge théorique que l'on atteint en cours d'année de 1e ?

Le souci, c'est que si le redoublement coûte cher, des alternatives viables et efficaces coûtent encore plus cher. Je ne pense pas qu'un stage ponctuel de dix jours puisse pallier un redoublement et je ne pense pas non plus que les moyens nous seront donnés de faire mieux ("c'est la crise"). Et le passage automatique sans suivi est une cata absolue...

LJeanjeau a écrit:

Luigi_B a écrit:J'ai eu des élèves de 19 ans en troisième. Et qui ne savaient pas écrire : pardonnez mon obsession : il faut bien que chacun voie la démocratie quelque part.

Le fait qu'ils soient en 3e à 19 ans est un échec de système, pour lequel le redoublement est en cause. S'ils étaient passés sans redoublement, ils seraient arrivés en 3e plus tôt, ce qui aurait laissé du temps à l'institution et à vous même pour envisager un parcours spécifique, plus lent, avec comme 1e objectif qu'ils sachent lire. Car je devine à travers vos propos qu'ils sont sortis du système en ne sachant toujours pas, ce qui - vous en conviendrez - est démocratiquement inacceptable.

On ne peut pas à la fois dire qu'il est inacceptable que des élèves de 3ème ne sachent pas lire et promouvoir le collège unique qui précisément ne leur donne pas de seconde chance: ces élèves là sont noyés dès la 6ème, souffrent dès la 6ème, et sans doute même avant, et réagissent par l'abattement ou la violence. Si on s'intéresse un tant soit peu à eux, on pose la question des méthodes de lecture en primaire d'une part, des filières en collège d'autre part. A moins qu'un expert qualifié nous démontre qu'on peut leur apprendre à lire dans des classes hétérogènes de 34 élèves, avec des horaires de français au maximum de 5 heures...Ce qu'il faudrait à ces élèves là, ce serait des filières axées sur le français et les mathématiques dès la 6è pour les aider à acquérir les bases. Mais comme c'est cher, la cour des compte ne peut que décréter que c'est antidémocratique, et contraire au dogme du collège unique.

Pas encore lu l'argumentaire de la Cour des comptes. Je n'ai pas de prévention de principe contre le collège unique ni contre la démocratisation scolaire. Néanmoins la lecture de l'enquête approfondie de S. Beaud ainsi que ma petite expérience me conduisent à m'interroger sur l'ambition de certains élèves a vouloir réussir en section générale. Évidemment quand on voit que l'orientation en LP est toujours subie (ou presque) quand bien même elle conduit a de "bons" métiers (recherchés, bien rémunérés)...
Je ne vois aucune solution simple a l'horizon.

Déjà une première solution : ne pas dézinguer l'enseignement professionnel comme étant anti-démocratique.

Cela dit, en tant que PP de 3è, je dis et redis aux élèves, aux familles, qu'une filière pro bien choisie leur donnera de bien meilleures chances d'épanouissement professionnel qu'un bac général obtenu de justesse suivi d'un parcours dans le supérieur dans des filières où les chances de réussite des étudiants fragiles sont modestes...Heureusement, certains l'entendent. Et quand on les revoit plus tard, s'en trouvent bien.
Je pense que l'opinion va changer dans le contexte de la crise. Je crains que les motifs de la cour des comptes ne soient exclusivement budgétaires. Cela dit, faire des préconisations au nom de la démocratie scolaire, c'est se doter d'un épouvantail idéologique efficace, qui permet de discréditer d'avance tous ceux qui auraient des objections.

La cour des comptes est donc compétente pour juger de l'orientation scolaire. J'ai grand hâte qu'elle se penche sur les diagnostiques médicaux, ils pourraient donner un coup de main pour trouver un remède contre le sida non ?

:lol:

Ronin a écrit:La cour des comptes est donc compétente pour juger de l'orientation scolaire. J'ai grand hâte qu'elle se penche sur les diagnostiques médicaux, ils pourraient donner un coup de main pour trouver un remède contre le sida non ?

Je ne serais même pas étonnée qu'ils le fassent. Ne serait-ce que pour faire des économies. Tel traitement est trop cher, on peut par exemple le décréter trop douloureux, pas assez efficace...et on peut incriminer les médecins qui osent le prescrire. Je leur fais confiance pour allier rigueur budgétaire et tartufferie humanitaire: ce qu'ils font dans l'enseignement, ils peuvent sans doute le faire dans d'autres domaines.

Qui sommes nous pour décréter que nous savons mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin ?

ben oui, c'est vrai, ça.


Bon, on supprime les redoublements, l'orientation, les filères, les notes.
On leur distribue des tablettes
On leur ouvre un compte facebook
On enlève l'appellation lycée, on remplace par "cafét'citoyenne".

Ça baigne.

Je me demande tout d'un coup : est-ce qu'il y a une instance qui surveille aussi la Cour des comptes, son efficacité, le nombre de ses commissions et de ses présidents de commissions, tout ça?

iphigénie a écrit:

Qui sommes nous pour décréter que nous savons mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin ?

ben oui, c'est vrai, ça.


Bon, on supprime les redoublements, l'orientation, les filères, les notes.
On leur distribue des tablettes
On leur ouvre un compte facebook
On enlève l'appellation lycée, on remplace par "cafét'citoyenne".

Ça baigne.

Je me demande tout d'un coup : est-ce qu'il y a une instance qui surveille aussi la Cour des comptes, son efficacité, le nombre de ses commissions et de ses présidents de commissions, tout ça?

Bonne question.
Poursuivons le raisonnement que tu cites: "Qui sont les membres du jury de fac de médecine/ droit/ école d'ingénieur pour décréter qu'ils savent mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin devenu grand?"
Que le principe de plaisir soit la loi, que les "gamins" et leur familles ne soient plus jamais confrontés au principe de réalité, qui au fond n'est que l'expression du pur arbitraire professoral. Distribution générale de diplômes.
Et nous verrons bien quels médecins, quels magistrats, quels ingénieurs nous aurons.

Collier de Barbe a écrit:Pas encore lu l'argumentaire de la Cour des comptes. Je n'ai pas de prévention de principe contre le collège unique ni contre la démocratisation scolaire. Néanmoins la lecture de l'enquête approfondie de S. Beaud ainsi que ma petite expérience me conduisent à m'interroger sur l'ambition de certains élèves a vouloir réussir en section générale. Évidemment quand on voit que l'orientation en LP est toujours subie (ou presque) quand bien même elle conduit a de "bons" métiers (recherchés, bien rémunérés)...
Je ne vois aucune solution simple a l'horizon.

Vous êtes bien catégorique.
Alors ce n'est qu'une expérience personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut, mais beaucoup de mes élèves de LP avaient choisi leur orientation et s'épanouissaient dans la voie professionnelle.
Il est certain que si les enseignants de général voient le LP comme une sanction, on n'est pas sorti des ronces.

iphigénie a écrit:

Qui sommes nous pour décréter que nous savons mieux qu'une famille ce que doit devenir le gamin ?

ben oui, c'est vrai, ça.


Bon, on supprime les redoublements, l'orientation, les filères, les notes.
On leur distribue des tablettes
On leur ouvre un compte facebook
On enlève l'appellation lycée, on remplace par "cafét'citoyenne".

Ça baigne.

+ 1000 !

primarisons le lycée, que dis-je, la fac!! :acc:

LJeanjeau a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Mais elle est où votre 'vraie' alternative? C'est la multiplication des Aides saupoudrées, les PPre...?

Où est-elle ? Mais je ne cesse de dire et d'écrire qu'elle n'existe pas de façon satisfaisante !
A force de chercher des voies médianes et des justes milieux, on finit par faire croire à tout le monde qu'on a réformé, innové, alors que c'est faux. Pour l'essentiel, rien n'a vraiment changé dans le collège d'aujourd'hui par rapport à ce que j'ai connu au début des années 1980 comme élève.
Et du coup tous les maux dont on accuse le système reposent sur des réformes dont le principal tort est de ne pas être abouties ... voire qui n'existent que dans les textes. Les PPRE vont dans le bon sens, l'AP de lycée aussi, à condition d'être pris pour ce qu'ils sont : des programmes d'action, et pas des heures de cours, encore moins des heures de "soutien". Quand on aura compris ça et appliqué ça, on pourra juger de ce que ça produit. Car en effet, cesser de faire redoubler sans rien proposer à la place n'a pas de sens.

Luigi_B a écrit:C'est ahurissant, quand même :

Est-il normal que l’école décide contre les choix d'un élève? Est-il logique que les enseignants désignent qui fera de la chaudronnerie ou de la mécanique, qui ira en formation industrielle, ou en section économique ?

Parce que les enseignants décident des filières ?

Dans l'enseignement général, en seconde, ce n'est pas rare. Pour le collège, l'influence des professeurs principaux et des équipes sur le choix général / professionnel est une donnée majeure de l'orientation actuellement.

Il est vrai que les enseignants ne se soucient guère, en général, de la nature du "professionnel" qu'ils préconisent ... ce qui est normal puisque l'orientation n'est pas leur métier.

C'est quoi le "programme d'action" que vous préconisez durant l'AP ???

Ronin a écrit:La cour des comptes est donc compétente pour juger de l'orientation scolaire. J'ai grand hâte qu'elle se penche sur les diagnostiques médicaux, ils pourraient donner un coup de main pour trouver un remède contre le sida non ?

D'après la constitution, la cour des comptes est compétente pour toute évaluation de l'action du gouvernement ou du parlement.

Au delà des limites de ses compétences en matière éducative, le problème, ici, c'est qu'elle assortit son évaluation de préconisations, outrepassant les attributions qui lui sont confiées.

Dans un langage moins diplomatique : abus de pouvoir.

Kruella a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Pas encore lu l'argumentaire de la Cour des comptes. Je n'ai pas de prévention de principe contre le collège unique ni contre la démocratisation scolaire. Néanmoins la lecture de l'enquête approfondie de S. Beaud ainsi que ma petite expérience me conduisent à m'interroger sur l'ambition de certains élèves a vouloir réussir en section générale. Évidemment quand on voit que l'orientation en LP est toujours subie (ou presque) quand bien même elle conduit a de "bons" métiers (recherchés, bien rémunérés)...
Je ne vois aucune solution simple a l'horizon.

Vous êtes bien catégorique.
Alors ce n'est qu'une expérience personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut, mais beaucoup de mes élèves de LP avaient choisi leur orientation et s'épanouissaient dans la voie professionnelle.
Il est certain que si les enseignants de général voient le LP comme une sanction, on n'est pas sorti des ronces.

Aucun mépris chez moi pour la voie pro. Je travaille dans un ETB majoritairement peuplé d'élèves de LP et en apprentissage... Mais force est de constater que nombre d'eleves n'y sont pas très "épanouis" (taux d'absentéisme vertigineux par exemple) or paradoxalement les sections du lycée (chaudronnerie notamment) offrent apparemment des débouchés ultra solides.

iphigénie a écrit:Je me demande tout d'un coup : est-ce qu'il y a une instance qui surveille aussi la Cour des comptes, son efficacité, le nombre de ses commissions et de ses présidents de commissions, tout ça?

Oui et non. La cour des compte est contrôlée par le gouvernement, puisque c'est un décret pris en conseil des ministres qui nomme son président (on dit : premier président, car ils sont plusieurs). C'est une nomination politique, mais qui n'est pas trop politisée : Sarkozy a même fait nommé un socialiste. Parmi les précédents tenants du poste, des grosses pointures, mais en retrait de l'arène : Pierre Joxe, Philippe Seguin.

Une inquiétude : la consanguinité entre cette institution et le monde politique, puisqu'un grand nombre de hauts fonctionnaires de la cour des comptes font une carrière politique. Cela peut expliquer l’interventionnisme de la cour dans le rapport discuté ici. Mais cet interventionnisme peut s’expliquer aussi par la maladie hexagonale qui donne à chaque Français l'impression qu'il est spécialiste d'éducation dès lors qu'il a un bon ou un mauvais souvenir de son année de CM2.