[histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 27 Avr 2013 - 17:22

Groupe de n>2 constituants ? La plupart des groupes contenant des subordonnées, mais aussi:
GN(Article + substantif + déterminant [épithète ou complément de nom] )
GV(auxiliaire + infinitif + groupe nominal)
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G=1 : sûr que si l'on ne veut pas cela, alors ce sera sans groupe altogether! Mais la logique m'échappe !
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Les groupes, cf. le fil grammatical, la séquence consacrée à l'intransitivité compliquée de aller, c'est un peu l'analogue des parenthèses des formules mathématiques.
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Erreur-type due à un défaut de segmentation en groupes ? Forme des déterminants du nom. L'accord, par exemple : "-s" en moins ou en trop, justifié a posteriori par l'enfant en référence à autre autre chose que la tête lexicale du groupe.
En plus, cela se retrouve lors de l'apprentissage de langues étrangères, où l'enjeu n'est pas seulement orthographique : différences de traitement des adjectifs épithètes (relation interne au groupe nominal) vs attributs (relation entre groupes nominaux), compléments de nom indûment accordés en cas avec le nom déterminé dans telles langues à cas etc.
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Mais reste la question de savoir à quoi sert la grammaire française au niveau où on l'enseigne : ce qu'on attend au premier chef des textes réalisés par les enfants. Hormis bien sûr un pur catéchisme grammatical sans répercutions sur la maîtrise de l'oral et de l'écrit.
Et au sujet de ma dernière remarque plus haut : juge-t-on utile que la grammaire française puisse resservir pour l'apprentissage d'autres langues, ou est-ce totalement exclu ? Je n'en sais rien, et me garderai bien d'exprimer ici quelque opinion personnelle là-dessus.
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Il me semblait qu'en matière de grammaire, on était revenu depuis belle lurette de la haine envers les artefacts pédagogiques. D'un autre côté, la simplicité présumée des artefacts est souvent douteuse (s'il s'est écrit des pavés entiers sur "Le chat est sur le paillasson", "Jean aime Marie" etc., c'est peut-être que leur simplicité est de façade).
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(au fait : reçu? c'était lourd...)


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Sam 27 Avr 2013 - 17:29, édité 1 fois (Raison : ajouter des petits caractères)

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Sam 27 Avr 2013 - 18:02

Reçu. Je viens de regarder, je l'avais mis en indésirable, à cause du titre en néerlandais (ou flamand?). Me jette dessus (mais vu la taille, cet élan se fera au ralenti).

Pour le reste, je réfléchis.

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Sam 27 Avr 2013 - 18:31

@Nom d'utilisateur a écrit:Et au sujet de ma dernière remarque plus haut : juge-t-on utile que la grammaire française puisse resservir pour l'apprentissage d'autres langues, ou est-ce totalement exclu ? Je n'en sais rien, et me garderai bien d'exprimer ici quelque opinion personnelle là-dessus.
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D'un côté je crois que la grammaire devrait être interdit aux moins de 18 ans, de l'autre avoir un Skilsaw qui fonctionnait sur 110V, 60hz serait pas mal.

DoctorWho a écrit:On a donné des exemples, en partie fictifs, à mon avis, d'analyses grammaticales justes faites mécaniquement, ce que j'estime impossible.
Avec les parseurs/taggeurs automatiques, et des heuristiques et de l'apprentissage, il me semble que ce n'est pas complètement inconcevable d'arriver à un taux d'acceptabilité utile pour les POS au moins.

http://www.ling.upenn.edu/hist-corpora/
http://www.natcorp.ox.ac.uk/corpus/creating.xml?ID=annotation

Le fait d'avoir identifié -- avec quel taux de réussite? -- les élements de la phrase n'équivaut, certes, à une analyse grammaticale. (adjunct vs. argument, par exemple)

( à Oxford: ils disent 1.7% d'erreur, avec presque 5% des mots pour lesquels il n'étaient pas possible de trancher sans ambiguité. (This automatic procedure has an error rate of around 1.7%. In addition, about 4.7% words could not be assigned unambiguously to a single category. )

scratch

nom a écrit:(s'il s'est écrit des pavés entiers sur "Le chat est sur le paillasson", "Jean aime Marie" etc., c'est peut-être que leur simplicité est de façade).

D'un autre côté, j'ai lu -- et même été sollicité par une auteure de pavés pour faire -- des jugements d'acceptabilité pour des phrases remplies d'adverbiales tordues. Twisted Evil . Alors, j'ai bien ri en lisant Percival: "With the vogue for so-called distributional procedures came a requirement that for a new term to be scientifically valid it had to support an infallible discovery procedure. This fact helps to explain much that might otherwise seem bizarre in the procedures of the immediate-constituent analysts of the 1940s and 1950s."


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nom a écrit:(au fait : reçu? c'était lourd...)
Je me rends compte que je n'ai pas fini mes devoirs sur la phrase ternaire bebe


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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mar 14 Mai 2013 - 13:33

Petite question qui me trotte dans la tête : si ce sont les syntagmes supra-lexicaux (et infra-propositionnels), qui sont "sujet", "épithètes", "attributs", "compléments", etc., alors, quelle est la fonction de la tête du syntagme?

J'ai du mal à accepter que ce soit la même que le syntagme entier.
ex: "Le chat noir ronronne."
Sujet = "le chat noir" ET "chat" ???

Dans un syntagme, la tête n'aurait alors pas de fonction du tout. "le" détermine "chat", "noir" est épithète de "chat", mais "chat" ne serait relié à rien.





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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Mar 14 Mai 2013 - 14:38

syntaxe: En principe c'est de ce noyau que viennent les accords avec le monde (nombre, et, le cas échéant genre).

The narrow streets were packed.
The narrow street was packed.

le ʃa nwar
lə ʃa nwar

sémantique: Ce noyau en particulier indexe par nom (propre ou sale) les personnes, un endroit, une chose / entité / ensemble, une idée, une qualité, une quantité...

pour d'autres têtes, il est peut-être plus question de collocation?

More were used up.
*More were worn up.
*None were used out.
None were worn out.
Nothing wore him out.
?Nothing used him up.

The fused heads1 walked into the X-bar dressed as covert agents and none was any the wiser. Rolling Eyes

1more, none, nothing


Dernière édition par xphrog le Mer 15 Mai 2013 - 2:17, édité 1 fois (Raison : transcription error)

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mer 15 Mai 2013 - 0:28

Attention aux malentendus. Par "tête", Doctor Who entend "chat" (si l'on ose dire, hein...); dans sa réaction, xphrog me semble faire comme si tout le monde connaissait la "Determiner phrase hypothesis" suivant laquelle ce ne sont plus les termes étiquetés Nom, Verbe ou Adjectif qui constituent la tête, mais, dans l'exemple ci-dessus, l'article "le".

Cela dit, Xphrog se situe dans le cadre de la théorie "X-barre", qui ne suppose pas ce déplacement en soi. Et dans ce cadre fut, sauf erreur de ma part, apporté une réponse à la question de Doctor Who : elle revient à poser une parallélisme entre (a) et (b) :
(a) relation entre les constituants de la proposition,
(b) relation entre les constituants des syntagmes

Ce parallélisme a pour manifestation, par exemple, les traits communs existant entre les propositions et les syntagmes nominaux présentant une nominalisation:
Nous avons détruit la ville.
(...)notre destruction de la ville (...)


Edit : ah, et pendant que j'y pense : Cette mise en parallèle effectuée (DPH), les symboles N, V et A ayant été remplacés par un X (d'où "X-barre", "barre" représentant la barre suscrite marquant des relations de dépendance), il était loisible de construire une nouvelle théorie syntaxique dite "minimaliste", qui a plusieurs avatars. Et qui intéressera Doctor Who car l'analyse ne va pas de "haut en bas", mais de "bas en haut".

Tout cela est dit trop vite, mais les termes clefs donnés sont suffisants pour un approfondissement via une recherche sur Internet, je pense.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mer 15 Mai 2013 - 0:44, édité 1 fois

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Mer 15 Mai 2013 - 0:43

J'ai dû m'emmêler les pinceaux alors. Quand j'ai écrit et ensuite corrigé Embarassed cela:

le ʃa nwar
lə ʃa nwar

je voulais juste dire qu'à l'oral, c'est l'article qui marque genre/nombre et pas le nom en fç.

Je reste assez reservé par rapport à la notion de l'hypothèse DP1, comme Huddlestone & Pullum link.

Mais en effet, on peut y voir des têtes partout...


1 même si c'est plus un pb de compréhension qu'un avis considéré...


Dernière édition par xphrog le Mer 15 Mai 2013 - 2:19, édité 4 fois (Raison : transcription error)

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par Nom d'utilisateur le Mer 15 Mai 2013 - 0:50

Ah, OK, je m'étais interrogé sur le rouge ^__^ ...vu que l'hypothèse en question faisait fond sur des langues comme le français ou l'allemand où c'est essentiellement les déterminants qui indiquent la fonction syntaxique.
Mais c'est un détail ici : on peut effectivement voir des têtes partout. Et même des mains !
=>

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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par yphrog le Mer 15 Mai 2013 - 1:07

Merci comme toujours nom, tu as un don pour l'explication linguistique fleurs

nom a écrit:et même des mains.

aag

Spoiler:






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Re: [histoire de la grammaire] Origine de la notion de groupe ?

Message par doctor who le Mer 22 Mai 2013 - 8:42

Bon, la théorie "X-barre", c'est un peu au-delà de mes capacités de compréhension. Mais il est vrai que j'ai vu des arbres "X-barre" où la branche se connectait au nom, d'où partait deux autres branches lui adjoignant un article et un adj. qual.
Comme quoi, l'analyse mot par mot n'est peut-être pas si ringarde que cela.


Sinon, autre interrogation existentielle, un peu éloignée du GN (mais il me semble que dans ce fil, on est plus dans l'histoire et les théories de la grammaire que dans des questions de grammaire particulières (voir autre topic).

La grammaire générative de Chomsky, prise comme emblème des linguistiques modernes, a-t-elle une valeur de vérité psycholinguistique ? Chomski avait l'air de dire que oui, mais j'ai trouvé cet article :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1971_num_11_4_367210

L'auteur y met en question la validité psychologique de la théorie chomskyenne. Mais l'article date, et j'ai peur qu'il soit trop impliqué dans la réception immédiate et polémique de celle-ci.

Des idées ?



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