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moon
Grand sage

Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par moon le Lun 8 Avr 2013 - 18:36
Je m'adresse aux lettres classiques ou aux pros de Rousseau...Ce dernier commence le livre VI des Confessions par une citation des Satires (II, 6) d’Horace : "c'était là l'objet de mes vœux : un domaine pas trop grand, avec un jardin et près de la maison une source d'eau vive ; ajoutez-y un petit bois. Les Dieux m'ont donné mieux.". Le livre qui suit présente une forte tonalité élégiaque ( les Charmettes). Mais comment puis-je définir la citation? Registre élégiaque, ou je m'arrête simplement à "bucolique" pour le qualifier? Qu'est-ce qui est approprié?
Et tant qu'on y est...dans le livre IV, Rousseau raconte comment il se laisse aller aux rêveries en harmonie avec la nature près des rives d'un fleuve à Lyon ( l'épisode de la nuit à la belle étoile). Y-a-t-il présence du registre élégiaque? Pour moi il y a élégie quand on associe nature et expression d'un sentiment amoureux fort, associé à la tristesse, mais peut-être que je me trompe....Si ce n'est pas élégiaque, peut-on parler d'églogue (je maîtrise mal le terme...)? Bref, je cherche de quoi problématiser cet extrait. A'vot"bon coeur, m'sieurs dames!
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par Iphigénie le Lun 8 Avr 2013 - 18:51
Je n'emploierais pas le registre élégiaque pour Horace: dans l'antiquité, l'élégie n'est pas un registre mais une forme poétique: donc la satire n'est pas élégiaque au sens exact, puisque ce n'est pas une élégie.
Une inspiration bucolique, c'est possible puisque les Bucoliques sont antérieures à l'écriture des Satires.
Eglogue: les Bucoliques sont constituées d'églogues (poèmes pastoraux) je ne pense pas que ça puisse s'appliquer à Rousseau.

Pour ce qui est des registres en général, on laisse tomber actuellement: la notion s'est avérée beaucoup trop floue dans son emploi au lycée.

Je ne sais pas si ça répond à tes attentes?

Mais il doit y avoir des agrégatifs qui connaissent leur Rousseau sur le bout des doigts....?
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moon
Grand sage

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par moon le Lun 8 Avr 2013 - 18:55
Si si Iphigénie, merci, tu m'éclaires beaucoup...et justement, je suis censée être agrégative mais là je pédale dans la semoule. le dictionnaire du littéraire indique ( en gros) qu'élégie et satire sont incompatibles, que la satire se donne pour but de réformer le réel là où l'élégie propose un idéal d’anoblissement...dans ce cas, peut-on lire le choix de cette citation en exergue comme un mise en tension qui programme le livre VI ( idylle parfaite de la vie aux Charmettes / échec amoureux programmé)? Sinon, tu penses qu'il vaut mieux que j'oublie le terme de registre devant un jury? Je contourne en parlant de "tonalité"?
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moon
Grand sage

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par moon le Lun 8 Avr 2013 - 19:00
@iphigénie a écrit:
Eglogue: les Bucoliques sont constituées d'églogues (poèmes pastoraux) je ne pense pas que ça puisse s'appliquer à Rousseau.


Pour l'épisode des cerises au début du livre IV, ça fonctionne...mais dans ce cas c'est plutôt L'Astrée la référence, ce qui me pose moins de problèmes, on parle juste de pastorale. Alors que Horace, pff, je ne connais vraiment pas.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par Iphigénie le Lun 8 Avr 2013 - 19:12
Je ne me sens pas assez spécialiste pour te répondre pour Rousseau que je n'ai pas ici sous la main, mais pour ce qui est des textes antiques, leur notion de genre est assez différente de la nôtre : la satire est une forme très variable chez les Romains (étymologiquement on rattache ce terme à la signification de "pot-pourri", c'est dire....) et les satires d'Horace ne sont pas nécessairement "satiriques " au sens moderne du mot. Là où nous pensons "registre" eux pensent "formes d'écriture" essentiellement.
C'est pour cela que la citation d'Horace, bien qu'issue d'une "Satire" n'est pas contradictoire avec un passage lyrique voire élégiaque au sens moderne.
Je pense (sous réserve de voir le texte de Rousseau qui suit Very Happy ) que c'est l'aspect "bucolique" qui prévaut ici.
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moon
Grand sage

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par moon le Lun 8 Avr 2013 - 19:21
Ah oui, le "pot-pourri", je l'avais su à un moment....Merci pour tous ces éclaircissements!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par User5899 le Lun 8 Avr 2013 - 21:45
@moon a écrit:Je m'adresse aux lettres classiques ou aux pros de Rousseau...Ce dernier commence le livre VI des Confessions par une citation des Satires (II, 6) d’Horace : "c'était là l'objet de mes vœux : un domaine pas trop grand, avec un jardin et près de la maison une source d'eau vive ; ajoutez-y un petit bois. Les Dieux m'ont donné mieux.". Le livre qui suit présente une forte tonalité élégiaque ( les Charmettes). Mais comment puis-je définir la citation? Registre élégiaque, ou je m'arrête simplement à "bucolique" pour le qualifier? Qu'est-ce qui est approprié?
Et tant qu'on y est...dans le livre IV, Rousseau raconte comment il se laisse aller aux rêveries en harmonie avec la nature près des rives d'un fleuve à Lyon ( l'épisode de la nuit à la belle étoile). Y-a-t-il présence du registre élégiaque? Pour moi il y a élégie quand on associe nature et expression d'un sentiment amoureux fort, associé à la tristesse, mais peut-être que je me trompe....Si ce n'est pas élégiaque, peut-on parler d'églogue (je maîtrise mal le terme...)? Bref, je cherche de quoi problématiser cet extrait. A'vot"bon coeur, m'sieurs dames!
Elégie < é légein en grec, "dire "hélas"". Horace avait des désirs humains, se limitant au nécessaire. S'il a davantage, ce n'est pas de son fait.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par Reine Margot le Lun 8 Avr 2013 - 21:47
je ne serais pas contre le registre "élegiaque" dans la mesure où les Charmettes sont quand même associées à Mme de Warens, donc à un amour idéal et perdu, que Rousseau évoque de manière nostalgique et idéalisée (par opposition au présent noir et fait de complots).

on n'est pas dans une élégie au sens strict mais plutôt dans une référence littéraire qui évoque le monde idéal ("monde enchanté" dont parle Rousseau quand il évoque ses créations imaginaires) selon Rousseau: Nature (présence forte), amour, transparence des coeurs et surtout simplicité de la vie pastorale. je dirais que ça contribue à montrer que Rousseau fait son autobiographie mais qu'il idéalise fortement cet épisode des Charmettes -ce qui pose la question de la vérité autobiographique-

j'ai fait ma maîtrise sur Rousseau Wink

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Lefteris
Empereur

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par Lefteris le Lun 8 Avr 2013 - 21:56
@moon a écrit:Je m'adresse aux lettres classiques ou aux pros de Rousseau...Ce dernier commence le livre VI des Confessions par une citation des Satires (II, 6) d’Horace : "c'était là l'objet de mes vœux : un domaine pas trop grand, avec un jardin et près de la maison une source d'eau vive ; ajoutez-y un petit bois. Les Dieux m'ont donné mieux.". Le livre qui suit présente une forte tonalité élégiaque ( les Charmettes). Mais comment puis-je définir la citation? Registre élégiaque, ou je m'arrête simplement à "bucolique" pour le qualifier? Qu'est-ce qui est approprié?
Et tant qu'on y est...dans le livre IV, Rousseau raconte comment il se laisse aller aux rêveries en harmonie avec la nature près des rives d'un fleuve à Lyon ( l'épisode de la nuit à la belle étoile). Y-a-t-il présence du registre élégiaque? Pour moi il y a élégie quand on associe nature et expression d'un sentiment amoureux fort, associé à la tristesse, mais peut-être que je me trompe....Si ce n'est pas élégiaque, peut-on parler d'églogue (je maîtrise mal le terme...)? Bref, je cherche de quoi problématiser cet extrait. A'vot"bon coeur, m'sieurs dames!
J'ai pas Rousseau sous le nez et ne suis pas spécialiste, mais ses rêveries bucoliques peuvent revêtir un certain lyrisme , de la mélancolie , sans pour autant être une vraie plainte. Car l'élégie est vraiment "un chant plaintif". Ce n'est pas moi qui le dis , mais Ovide, un spécialiste (elegia flebile carmen ).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par Iphigénie le Mar 9 Avr 2013 - 7:30
Car l'élégie est vraiment "un chant plaintif". Ce n'est pas moi qui le dis , mais Ovide, un spécialiste (elegia flebile carmen ).
A nuancer fortement pour les latins y compris Ovide:
Il la qualifiait aussi de "blanda": "caressante " voire "érotique". On est loin de la plainte .
Et dans ce cas ça cadre moins avec Rousseau et dans tous les cas pas du tout avec les Satires d'Horace...

Pour Rousseau lui-même je n'en sais rien mais à lire ce que dit Reine Margot, je suis aussi gênée par le terme "élégiaque": il me semblerait que "bucolique" correspondrait a priori mieux qu'"élégiaque".
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par Reine Margot le Mar 9 Avr 2013 - 7:45
pour moi il y a quand même plainte dans le récit des Charmettes car c'est une sorte de miroir inversé de la situation présente (complot, ennemis...), et Rousseau ne cesse de regretter ce temps passé.

ne jamais oublier que les Confessions ont été écrites pour se justifier et mettre fin au complot qui défigure Jean-Jacques: les Charmettes c'est le paradis idéal pour lequel il est fait, dont il a été chassé, et c'est une plainte pour regretter ce qui lui arrive dans le présent.

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moon
Grand sage

Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

par moon le Mar 9 Avr 2013 - 14:43
Bon, je remonte ce fil!
Pour Reine : Je ne posais pas la question de l'élégie pour l'ensemble du livre VI ( là ça me parait clair) mais juste pour la citation d'Horace. Discussion avec l'enseignante qui m'a fait passer en explication ce matin : on peut bien parler de bucolique pour la citation d'Horace ; la satire étant par ailleurs un genre fourre-tout, difficile d'en dire plus. Rousseau a probablement choisi cette citation pour la proximité thématique avec ce qu'il a à dire dans le livre VI, bref, elle a une fonction programmatique tout simplement. Comme quoi ça n'était pas la peine de me faire des nœuds au cerveau. Merci en tout cas beaucoup pour toutes vos précisions sur les genres antiques, ça m'a beaucoup aidée...Et sinon, M'sieur Cripure, comme je suis un peu lente à la comprenette ( arf, Rousseau, sors de ce corps), je veux bien un peu d'éclaircissements sur l'histoire des désirs humains!
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Re: Horace dans le livre VI des confessions de Rousseau : registre élégiaque ou pas?

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