La psychanalyse est-elle une supercherie ?

:chien:

V. Marchais a écrit:Ronin. C'est très intéressant, merci pour ce long développement.

+1

Mike92 a écrit:

La psychanalyse freudienne me semble paradigmatiquement suspecte. Je veux dire par là que dans le paradigme que je reconnais, il y a une probabilité nulle pour qu'un individu observe (non-observe en fait, ce qui est pire) un objet aussi complexe que l'esprit et en déduise seul un modèle architecturalement fini et structurellement conforme à l'objet non-observé

C'est quoi, des maths, de la philo ? Voilà un discours qui ne fait pas grand cas des laborieuses, longues, difficiles, complexes recherches du neurologue Freud. Il faut quand même en savoir davantage sur la métapsychologie freudienne avant de se lancer dans un paradigme explicatif.. d'un telle généralité qu'il peut être appliqué aussi au paradoxe EPR et à la recette de la bouillabaisse..

Vous n'aurez pas compris ce que j'ai dit. Qu'importe au fond. Promis, je ne mettrai plus jamais en cause l’œuvre du Prophète. J'exercerai mon exigence de doute ailleurs, puisqu'elle semble tant vous gêner. Bonne religion à vous.

Vous n'aurez pas compris ce que j'ai dit. Qu'importe au fond. Promis, je ne mettrai plus jamais en cause l’œuvre du Prophète. J'exercerai mon exigence de doute ailleurs, puisqu'elle semble tant vous gêner. Bonne religion à vous.

Rien ne me gêne. Qu'est-ce donc que ce galimatias ? pourquoi cette ire ? pourquoi me reprocher de ne pas comprendre un discours obscur et ampoulé ? je n'appartiens à aucune religion et aucune chapelle, il n'y a pas de quoi s'en glorifier, c'est ainsi. Freud a cru pouvoir déduire de sa métapsychologie une clé de compréhension universelle, ce ne fut pas le cas. Il n'a pas compris ce que signifiait la spiritualité, confondu entêtement avec religion institutionnalisée. Cela n'enlève rien à ses découvertes.
J'ai créé un site de décodage du vocabulaire freudien, traduit en dépit du bon sens par des gens connaissant mal l'allemand et ses codes linguistiques. Où est le mal ? Qu'il est donc difficile de se comprendre parfois...

Mike92 a écrit: Rien ne me gêne. Qu'est-ce donc que ce galimatias ? pourquoi cette ire ? pourquoi me reprocher de ne pas comprendre un discours obscur et ampoulé ? je n'appartiens à aucune religion et aucune chapelle, il n'y a pas de quoi s'en glorifier, c'est ainsi. Freud a cru pouvoir déduire de sa métapsychologie une clé de compréhension universelle, ce ne fut pas le cas. Il n'a pas compris ce que signifiait la spiritualité, confondu entêtement avec religion institutionnalisée. Cela n'enlève rien à ses découvertes.
J'ai créé un site de décodage du vocabulaire freudien, traduit en dépit du bon sens par des gens connaissant mal l'allemand et ses codes linguistiques. Où est le mal ? Qu'il est donc difficile de se comprendre parfois...

Il serait plus judicieux de parler d'hypothèses, je crois.

Que penses-tu de l'ouvrage Sigmund est fou et Freud a tout faux , de René Pommier ?


Ancien élève de l’École Normale Supérieure, René Pommier a enseigné la littérature classique à la Sorbonne, pendant plus de vingt ans. Mettant à profit le temps libéré par la retraite, il a examiné dans les moindres détails l’interprétation freudienne des rêves et nous livre ici les résultats de son enquête. Pommier s’était rendu célèbre par sa critique rigoureuse de la « Nouvelle Critique » et, plus particulièrement, par son démantèlement du Sur Racine de Roland Barthes. Son ouvrage Assez décodé ! (1978, réédité chez Eurédit en 2005), extraordinairement décapant, lui a valu le Prix de la Critique de l’Académie française. On peut se faire une idée de son érudition, de son intelligence et de sa puissance d’analyse en visitant son site. On comprend alors que l’Institut lui ait décerné en 2007, sur proposition de l’Académie française, le Prix Alfred Verdaguer pour l’ensemble de son œuvre.

Comment un homme aussi doué et lucide a-t-il pu choisir un titre de livre aussi provocateur ? Parce qu’il faut ce genre de chose pour émerger dans l’immense marée des publications ? En fait, à y regarder de près, on doit reconnaître que « Freud a tout faux », du moins en ce qui concerne la théorie des rêves. L’idée que les rêves traduisent des désirs se trouve déjà dans l’Antiquité et elle est affirmée avec force par Wilhelm Griesinger, le psychiatre le plus représentatif du milieu du XIXe siècle. Mais Freud a cru faire une découverte révolutionnaire : tous les rêves, sans la moindre exception, seraient la réalisation de désirs, mais de désirs refoulés. Comme il s’agit de désirs refoulés, le commun des mortels ne peut en juger. Lorsque, dans un cauchemar, le désir est manifestement absent, seul le psychanalyste peut le débusquer, grâce à des règles de décodage du genre « le contraire c’est la même chose ». Si vous rêvez que votre père se fâche parce que vous rentrez tard à la maison, vous exprimez « inconsciemment » votre désir qu’il disparaisse et vous laisse sa femme, votre mère (cet exemple est donné par Freud lui-même).

Pour maintenir envers et contre tout le caractère absolu de sa généralisation, Freud doit rajouter une série de thèses, tout aussi gratuites, et faire des interprétations « à dormir debout ». Par exemple, il affirme que des rêves à contenu pénible sont la réalisation imaginaire de « désirs masochistes ». Se pose alors la question de savoir pourquoi, contrairement à ce qui se passe chez ceux qui s’adonnent à des pratiques masochistes, le rêveur n’éprouve aucun plaisir… Pommier passe toutes ces thèses au peigne fin. Il ne se contente pas de discussions abstraites. Reprenant des illustrations présentées par Freud et ses disciples comme exemplaires (notamment le rêve de l’injection à Irma et le rêve de la femme du boucher), Pommier montre les faiblesses de la méthode, l’arbitraire des interprétations, les contradictions internes et le manque stupéfiant de bon sens, sous prétexte que le rêve est irrationnel. Comme Pommier l’écrit, Freud « transforme n’importe quoi en n’importe quoi ».

L’auteur prolonge son analyse du rêve par un examen critique de la théorie du refoulement – « le pilier de la psychanalyse » – et de la conception freudienne des désirs. S’il n’aborde pas l’ensemble des problèmes posés par la psychanalyse, il a le mérite de montrer que la façon dont Freud traite les rêves — la « voie royale » de la découverte de l’Inconscient selon le neurologue viennois — ne tient pas la route. Sur cette question, Pommier est parfaitement en droit de se prononcer, comme tout un chacun qui rêve et qui peut donc observer, réfléchir et juger. Il le serait moins sur des questions de psychopathologie, mais ce n’est guère son ambition. Sans doute plusieurs de ses arguments ont déjà été énoncés, notamment par Roger Cailloix et Adolf Grünbaum, mais il apporte aussi des idées nouvelles, le tout présenté dans une langue superbe et accompagné d’un délicieux humour. Notons encore que l’auteur donne toujours des références précises de ses citations et de ses sources d’inspiration. Le professeur de la Sorbonne sait ce qu’est un travail d’analyse rigoureux. (Note de lecture de Jacques Van Rillaer - SPS n° 282, juillet 2008)

Je signale à l'attention de chacun les conneries monumentales qu'il a écrites à propos de Barthes. Ce sont les mêmes griefs, relevant d'un argumentaire pauvre et ressassé. Il n'ya plus de pommes au pommier et je m'en réjouis.
Voir aussi ses petits brulôts sur René Girard.

Pommier a beaucoup critiqué, mais assez peu proposé... Certaines de ses positions peuvent être recevables, mais il a beaucoup tapé sur les autres, sans apporter lui-même grand-chose de nouveau.

Ce que je reproche à titre personnel à la psychanalyse, c'est la vision profondément pessimiste qu'elle donne de l'être humain, qu'elle considère comme étant gouverné par l'inconscient et qu'elle enferme dans l'exploration d'un passé susceptible de lui fournir des explications pour supporter la réalité.

thrasybule a écrit:
Je signale à l'attention de chacun les conneries monumentales qu'il a écrites à propos de Barthes. Ce sont les mêmes griefs, relevant d'un argumentaire pauvre et ressassé. Il ya plus de pommes au pommier et je m'en réjouis.
Voir aussi ses petits brulôts sur René Girard.

Est-ce que tu parles de l'ouvrage qui lui a valu le Prix de la Critique de l’Académie française ?

A propos d'autisme et de psychanalyse, connaissez-vous le documentaire "Le Mur" que les psychanalystes ont réussi a faire censurer ?

En voici quelques extraits, à pleurer de rire ou à pleurer tout court :shock: ????

https://www.youtube.com/watch?v=WZ0cMLuzEhE

Je m'en fiche un peu des galons qu'a obtenus Pommier.

thrasybule a écrit:Je m'en fiche un peu des galons qu'a obtenus Pommier.

Je te trouve un brin catégorique, en qualifiant de "conneries", ses écrits sur Barthes.

Tout comme Freud, Barthes n'est pas un dieu intouchable !

Chocolat a écrit:

thrasybule a écrit:Je m'en fiche un peu des galons qu'a obtenus Pommier.

Je te trouve un brin catégorique, en qualifiant de "conneries", ses écrits sur Barthes.

Tout comme Freud, Barthes n'est pas un dieu intouchable !

Barthes (dont j'ai suivi les cours dans les années 75) avait plus de talent dans son petit doigt que Pommier dans toute sa personne. Ce qu'il disait (c'était à l'époque de ses recherches sur le discours amoureux) était incroyablement stimulant pour l'esprit. Probablement le plus grand prof que j'ai connu.
Quant à Freud, je constate avec un certain amusement que certain(e)s ne se sont pas remis(e)s de la troisième blessure narcissique — eh oui, nous sommes davantage gouverné(e)s par notre inconscient que par notre Raison raisonnante. Et la Terre tourne autour du Soleil, et ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme. Pas ma faute.

je ne connais pas Pommier. Il est fort possible que son analyse soit décapante et bénéfique sur certains points, l'oeuvre de Freud n'est pas un monument intouchable et sacro-saint, une sorte de référence absolue. Freud lui-même a changé de points de vue maintes fois, ce n'est pas parce qu'il est mort qu'on doit le statufier!

Dans ce domaine de la vie psychique, consciente et inconsciente, tout est extraordinairement difficile, mouvant, subtil, labyrinthique. On pourra estimer à bon droit que certains points de la métapsychologie de Freud sont des hypothèses, d'autres des repères sûrs, tels que les mécanismes d'introjection, de projection, de refoulement et d'identification, ou les stades de développement oral, anal, phallique et oedipien. Ils sont vérifiés par la pratique, mais ils peuvent concerner, marquer plus ou moins un individu donné, là est la difficulté !

Quand on voit par exemple, de façon répétée, un élève avoir envers vous une attitude qui est à l'évidence calquée sur les sentiments qu'il a envers son père, on saisit ce qu'est la projection ou le transfert.

Le profil de l'avare qui est un profil marqué de type anal avec son entêtement, sa saleté ou par réaction son hyper-propreté, coincé entre le donner et le retenir, si typiques du stade anal, lorsque le petit d'homme est confronté au désir des parents qu'il soit propre, est également d'une grande évidence.

Sur le rêve, c'est encore plus compliqué. Pour Freud, il n'y a de signifiants du rêve que personnels, dans un contexte donné, ils ne sont pas transposables, pour Jung, on peut élaborer une sorte de grammaire ou de dictionnaire des grands symboles qui y apparaissent et sont communs à l'humanité. La difficulté est que certains rêves relèvent de l'un ou de l'autre, avec une pleine justification ! Ainsi, un psychanalyste jungien a élaboré, au cours de sa pratique, une "symbolique des nombres dans l'inconscient" (titre de l'ouvrage du dénommé Paneth, chez Payot) dont la pertinence se vérifie...

Il est vrai que Freud, avec son intransigeance et son entêtement, a contribué à ce que des critiques s'élèvent contre ses formulations..

Abraxas a écrit:
Barthes (dont j'ai suivi les cours dans les années 75) avait plus de talent dans son petit doigt que Pommier dans toute sa personne. Ce qu'il disait (c'était à l'époque de ses recherches sur le discours amoureux) était incroyablement stimulant pour l'esprit. Probablement le plus grand prof que j'ai connu.
Quant à Freud, je constate avec un certain amusement que certain(e)s ne se sont pas remis(e)s de la troisième blessure narcissique — eh oui, nous sommes davantage gouverné(e)s par notre inconscient que par notre Raison raisonnante. Et la Terre tourne autour du Soleil, et ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme. Pas ma faute.

Et hop, mélangeons tout et mettons sur un pied d'égalité Copernic, Darwin et Freud !
Je me demandais justement qui allait oser nous sortir ça...


Bon, la boîte est ouverte, tant pis pour moi - je pars en vacances en emportant du Van Rillaer et du Bachelard !

Ronin a écrit:Certes, mais je ne fait pas de fixette sur toi hein :lol: je cherche juste à comprendre pourquoi, disons, le plupart des participants, se montrent aussi critiques envers la psychanalyse. Je ne te vise pas et je n'accuse pas, je cherche juste à comprendre d'où ça vient

En ce qui me concerne, la réponse est simple : quand, pendant des années, on a été blessé à mort par des guignols, quels que soient par la suite les beaux discours qu'on peut nous tenir sur eux, on ne change plus d'avis. C'est certainement irrationnel, excessif, tout ce que vous voulez, et d'ailleurs je me travaille par rapport à ça, j'essaie vraiment de prendre du recul. Mais c'est plus fort que moi, aujourd'hui, la psychanalyse, ça me donne des boutons.

étant donné les 6 psychanalystes, plutôt raisonnables et humains que j'ai pu connaître, j'ai du mal à réaliser que les mêmes personnes puissent être aussi maladroites vis à vis de parents d'autistes, ça me sidère.

Ce qui est sidérant, c'est l'aveuglement persistant de certains à l'égard de la psychanalyse et de sa prétendue utilité...

Rappel :
Dans son rapport, publié le 8 mars 2012, la Haute autorité de santé préconise l'approche comportementale et désavoue la psychanalyse.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120308.OBS3336/autisme-et-psychanalyse-le-scandale-enfin-mis-au-jour.html


Le problème est que cet aveuglement est allé trop loin en France, et ce au détriment des TCC, par exemple.

Jean Cottraux
« Les patients recherchent une réponse rapide et efficace à leur souffrance. Nous sommes en mesure de les soigner en une année »
Psychiatre des hôpitaux, il est docteur en psychologie. Il dirige l’unité de traitement de l’anxiété au CHU de Lyon et le diplôme universitaire de thérapie comportementale et cognitive à l’université Lyon-I. Dernier ouvrage paru : Les Visiteurs du soi. A quoi servent les psys ? (Odile Jacob, 2004)

Jean-Pierre Winter
« L’analyse est une création à deux et, de ce fait, on ne peut jamais préjuger ni de la durée de la cure, ni du rythme auquel on va se voir »
Psychanalyste, il a reçu une formation de philosophe et de juriste avant de devenir l’élève de Jacques Lacan et un proche de Françoise Dolto. Il préside le Mouvement du coût freudien issu de la dissolution de l’Ecole freudienne de Paris. Il est notamment l’auteur de Choisir la psychanalyse (Editions de La Martinière, 2001).

Jetez un œil sur Soudain l'été dernier. Un psychiatre se propose de soigner sa future patiente en 10 minutes, en la lobotomisant.
Quant à la blessure narcissique associant Copernic, Darwin et Freud, c'est un grand classique — et une grande évidence. Chocolat, votre réticence à l'accepter ne signifie qu'une chose, c'est votre difficulté à accepter que vous n'êtes pas une créature de Dieu et de Descartes, et que vous pourriez avoir des pulsions incontrôlables. Chacun a les dénis qu'il peut.

Chocolat : le rapport du HAS concerne la prise en charge de l'autisme, qui n'est pas une maladie psychique mais un trouble neuro-développemental, c'est tout, rien d'autre. Avant d'accuser les autres d'aveuglement il faut savoir de quoi l'on parle. Savez-vous qu'il existe quantité de pathologies psy ? parce que les TCC on les attend toujours pour traiter les psychotiques ou les troubles de la personnalité ou les pervers et les psychopathes.

Mais le Progrès est là: la cingulotomie remplace désormais la lobotomie. Un livre de Marc Lévêque à paraître sur la psychochirurgie va mettre en perspectives ces problématiques éthiques: cf aussi ce uen dit Emmanuel Hirsch ( directeur du centre déthique de l'AP-HP: il y a un article du Monde à ce sujet

Abraxas a écrit:Jetez un œil sur Soudain l'été dernier. Un psychiatre se propose de soigner sa future patiente en 10 minutes, en la lobotomisant.
Quant à la blessure narcissique associant Copernic, Darwin et Freud, c'est un grand classique — et une grande évidence. Chocolat, votre réticence à l'accepter ne signifie qu'une chose, c'est votre difficulté à accepter que vous n'êtes pas une créature de Dieu et de Descartes, et que vous pourriez avoir des pulsions incontrôlables. Chacun a les dénis qu'il peut.

Remplacer l'idée que nous sommes les jouets des dieux par celle que nous sommes les jouets de notre inconscient ne me convient pas, en effet.
Ce serait pourtant très rassurant, car totalement déresponsabilisant, je comprends donc aisément que vous puissiez préférer ce genre d'hypothèse, mais gardez-vous de l'ériger en vérité universelle, parce que vous auriez tort, et vous le savez parfaitement.

Ronin a écrit:Chocolat : le rapport du HAS concerne la prise en charge de l'autisme, qui n'est pas une maladie psychique mais un trouble neuro-développemental, c'est tout, rien d'autre. Avant d'accuser les autres d'aveuglement il faut savoir de quoi l'on parle. Savez-vous qu'il existe quantité de pathologies psy ? parce que les TCC on les attend toujours pour traiter les psychotiques ou les troubles de la personnalité ou les pervers et les psychopathes.

La psychanalyse aussi, on l'attend toujours, pour traiter. Et depuis trop longtemps...

Moi qui suis plutôt remontée contre le tout-psychanalytique français (cf. plus haut), j'ai tendance à penser que pour certaines pathologies, et pour certaines seulement, la psychanalyse offre une forme de traitement possible (mais pas garanti, qu'est-ce qui l'est, avec le psychisme ?) complémentaires d'autres soins.
Beaucoup de dépressifs auraient été en danger sans anti-dépresseurs, n'en déplaise aux psychanalystes qui les décrient. Mais les AD ne soignent pas vraiment. La parole est, pour le coup, plus à même de débusquer les causes et d'apporter des réponses.

Enfin pour ma part, le cas échéant, j'avoue que je préférais, je pense, me tourner vers un psychologue à méthodes intégratives, parce que ça correspond davantage à ma personnalité entreprenante, qui a soif de concret, d'action, qu'aller remuer le passé toujours plus loin avec un psychanalyste. Mais c'est difficile à dire tant qu'on n'est pas concerné.

Au fait, heureuse de te lire, Chocolat.

Je vais être très claire, et je vais dire qu'à titre personnel, j'ai préféré me tourner vers la psychologie humaniste, car je considère que la notion de conscience individuelle a été dangereusement négligée, et par les freudiens, et par les behavioristes.

Très heureuse de te croiser par ici et de te lire, chère amie.

Alors là, tu m'ouvres des horizons. Sans être une spécialiste, je ne suis tout de même pas une béotienne en psychologie, et je n'ai JAMAIS entendu parler de la psychologie humaniste. Tu peux nous en dire plus ?

Chocolat a écrit:

Abraxas a écrit:Jetez un œil sur Soudain l'été dernier. Un psychiatre se propose de soigner sa future patiente en 10 minutes, en la lobotomisant.
Quant à la blessure narcissique associant Copernic, Darwin et Freud, c'est un grand classique — et une grande évidence. Chocolat, votre réticence à l'accepter ne signifie qu'une chose, c'est votre difficulté à accepter que vous n'êtes pas une créature de Dieu et de Descartes, et que vous pourriez avoir des pulsions incontrôlables. Chacun a les dénis qu'il peut.

Remplacer l'idée que nous sommes les jouets des dieux par celle que nous sommes les jouets de notre inconscient ne me convient pas, en effet.
Ce serait pourtant très rassurant, car totalement déresponsabilisant, je comprends donc aisément que vous puissiez préférer ce genre d'hypothèse, mais gardez-vous de l'ériger en vérité universelle, parce que vous auriez tort, et vous le savez parfaitement.

Ronin a écrit:Chocolat : le rapport du HAS concerne la prise en charge de l'autisme, qui n'est pas une maladie psychique mais un trouble neuro-développemental, c'est tout, rien d'autre. Avant d'accuser les autres d'aveuglement il faut savoir de quoi l'on parle. Savez-vous qu'il existe quantité de pathologies psy ? parce que les TCC on les attend toujours pour traiter les psychotiques ou les troubles de la personnalité ou les pervers et les psychopathes.

La psychanalyse aussi, on l'attend toujours, pour traiter. Et depuis trop longtemps...

Mais c'est très simple. La psychanalyse, qui n'a jamais eu vocation à tout traiter ( mais devant l'absence de solutions pour certaines pathologies on a poussé les psychanalystes à tout prendre en charge car il n'y avait ni TCC ni médicaments ) se coltine absolument tout ( je parle des hospitalisations à l'hôpital ). Que font les partisans des TCC ? des prises en charge, qui peuvent être tout à fait pertinentes et efficaces, mais uniquement dans le champ de la névrose et auprès d'adultes presque exclusivement. Et pour les psychotiques, les enfants et les ados ? ils balaient d'un revers de la main en disant que l'on ne peut rien y faire et renvoient aux médocs...ou à la psychanalyse. Alors c'est un peu facile de nous dire ensuite que la psychanalyse ne fonctionne pas puisqu'elle prend en charge les pathologies les plus dures, les plus complexes dont ne veulent pas les TCC pour ne pas faire baisser les belles études qui montrent que eux soignent en trois semaines service compris. Essayez donc de faire soigner un schizophrène par un adepte des TCC;

Cela me fait penser aux établissements publiques dans les ZEP les plus durs qui on donc des résultats, mitigés. C'est sûr que si l'on compare au privé d'à côté qui n'a pas du tout le même public et peut virer plus facilement, le privé est forcément meilleur...

V.Marchais a écrit:Tu sais, j'ai tendance à penser que la littérature guérit, alors les témoignages littéraires... :lol:
Non, sérieusement, la psychanalyse fait certainement du bien pour les névroses, effectivement. Face à du lourd, je doute.

Assez d'accord avec toi.

Je comprends que les parents d'autistes éprouvent de la haine à l'égard de la psychanalyse (Nasopi ) mais de là à dire que c'est de la supercherie...
Quant aux différents "livres noirs", ils me mettent mal à l'aise tant beaucoup de ceux qui les écrivent me semblent peu objectifs et mesurés dans leurs jugements.

La psychanalyse n'a jamais prétendu traiter les psychoses (ni aucune méthodes psychologiques sérieuses actuelles d'ailleurs). L'analyse telle que la pratique les puristes suppose que le patient ait conscience qu'il va mal, qu'il a un pouvoir sur sa guérison. Difficile a concevoir chez un psychotique paranoïaque ou un schizophrène très délirant. Quant aux perversions (structures perverses), Freud lui-même notait une résistance à tout traitement. Pour avoir longtemps travaillé avec des psy de tous bords, les praticiens sérieux ne sont pas sectaires. Des lacaniens peuvent prescrire des antidépresseurs et des cognitivistes rechercher dans le passé du sujet. Les approches humanistes sont variées et pas nécessairement en opposition avec la psychanalyse (dont elles se rapprochent par exemple dans leur conception de la responsabilité) ou avec les thérapies comportementales (on trouve notamment des "exercices"). Depuis quelques années la psychanalyse dérange et je ferais un parallèle avec certaines méthodes pédagogiques qui déplaisent également : une thérapie analytique demande du temps, de la méthode,de l'implication, de la "sueur". Or ce ne sont pas des valeurs au goût du jour.