tantum quod

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tantum quod

Message par nlm76 le Mar 30 Avr 2013 - 18:35

Je trouve cette expression dans Suétone, Néron, VI. Gaffiot me le traduit par "précisément" (temporel). Soit. Mais comment comprendre ce quod ici ?
Relatif ? Indéfini ? Mon cerveau embrumé ne m'en dit pas grand chose. Pas regardé chez Ernout non plus. Vous avez une idée ?

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Re: tantum quod

Message par Iphigénie le Mar 30 Avr 2013 - 19:00

je pense une ancienne tournure "tantum erat quod": "il y avait seulement le fait que", qui est devenue quasi adverbiale en prenant le sens de: "si ce n'est que " ="alors même que"=" précisément alors que"

vérification dans Ernout:bingo Wink
un quod complétif employé dans une locution usuelle: "c était proprement une phrase nominale (tantum erat quod) :"il y avait seulement ce fait que"
et l'exemple: "dentem tantum quod exemptum": une dent qui venait d'être arrachée".

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Re: tantum quod

Message par User5899 le Mar 30 Avr 2013 - 22:25

Merci d'avoir cherché, Iphigénie. J'allais dans le même sens, mais j'avais légèrement la flemme Rolling Eyes

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Re: tantum quod

Message par nlm76 le Mar 30 Avr 2013 - 22:32

Merci Iphigénie. Mais je ne vois pas ici de proposition avec un verbe conjugué derrière, mais seulement un ablatif absolu, complété par une conjonctive en ut. Mais je dois louper quelque chose.

Je vous remets la phrase complète :

Nerō nātus est Antī post VIIII. mēnsem quam Tiberius excessit, XVIII. Kal. Iān. tantum quod exoriente sōle, paene ut radiīs prius quam terra contingerētur.

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Re: tantum quod

Message par Iphigénie le Mer 1 Mai 2013 - 10:01

A vot'e service, Very Happy
nlm je ne pense pas qu'il faille chercher un verbe conjugué , je pense que c'est une tournure qui s'est figée un peu comme notre "je ne sais quoi" ou autre "qu'en dira-t-on" en quelque sorte.
Je comprendrais pour ma part:
"Néron naquit 9 mois après ...etc etc, (il se trouvait que c'était)juste au soleil levant, de sorte que etc etc)

Mais dis-moi, tu es déjà dans le programme de l'an prochain !veneration

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Re: tantum quod

Message par nlm76 le Mer 1 Mai 2013 - 11:52

Oui, oui; je m'amuse à préparer une édition du texte, au moins pour mes élèves.

Donc tu comprends qqch comme : quod erat tantum ?
Cela me pousse à essayer de comprendre mieux le passage de quod relatif à quod conjonction. Ce qu'expliquent Ernout et Thomas n'est pas clair : ils passent par une traduction (="le fait que"), ce qui n'est pas une analyse, et encore moins une explication. Ou alors il faudrait expliquer comment, en français, on passe de "que" relatif à "que" conjonction.
Autrement dit, quelle est la fonction de "quod" nominatif/accusatif dans la relative supposée? Accusatif adverbial ? Ne pourrait-on pas comprendre que c'est une sorte de relatif à l'envers ? (quod = "cataphore" de la proposition (au neutre parce ce que son "antécédent" est une proposition) qui suit, sujet ou objet de ce qui devient la principale et qui est, à l'origine la relative ?
Multum ei detraxit quod alienae erat ciuitatis= alienae erat ciuitatis, quod multum ei detraxit

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Re: tantum quod

Message par Iphigénie le Mer 1 Mai 2013 - 12:00

moi j'y verrais simplement le quod "complétif" comme dit Ernout, "le fait que" qui est une forme dérivée du relatif neutre en effet mais qui a fini par s'employer librement.
Il me semble que tu vas chercher trop loin (mais c'est peut-être ma vision qui est trop courte) et que dans cette tournure, la valeur subordonnante est totalement atténuée voire escamotée par l'expression figée.

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Re: tantum quod

Message par nlm76 le Mer 1 Mai 2013 - 12:04

Ma question est comment quod conjonctif peut dériver de quod relatif.
Je suis d'accord pour l'expression figée, mais je voudrais comment elle a pu naître.
Allez, j'éteins l'ordinateur et je retourne à la vraie vie...

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Re: tantum quod

Message par User5899 le Mer 1 Mai 2013 - 16:46

@nlm76 a écrit:Ma question est comment quod conjonctif peut dériver de quod relatif.
Je suis d'accord pour l'expression figée, mais je voudrais comment elle a pu naître.
Allez, j'éteins l'ordinateur et je retourne à la vraie vie...
Je n'ai jamais réfléchi à cette question, je vais donc sans doute écrire une bêtise, mais ça vous gêne de voir dans quod [est] une variation sur id est ? Ce dernier développe ce qui précède, le premier annonce ce qui suit, avec quod pour aliquod. Absurde ?

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Re: tantum quod

Message par Iphigénie le Mer 1 Mai 2013 - 18:21

allons soyons fou, ajoutons une bêtise Very Happy
il me semble que tantum quod est construit sur le même modèle que nisi quod :
je comprendrais plutôt:
* Nerō nātus est Antī post VIIII. mēnsem quam Tiberius excessit, ... , tantum(est) quod (natus est) exoriente sōle
* il est né (patatitata)... , (il se trouve) justement (cela, qu'il est né )au soleil levant.

Sans certitude.


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Re: tantum quod

Message par nlm76 le Mer 1 Mai 2013 - 19:40

Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:Ma question est comment quod conjonctif peut dériver de quod relatif.
Je suis d'accord pour l'expression figée, mais je voudrais comment elle a pu naître.
Allez, j'éteins l'ordinateur et je retourne à la vraie vie...
Je n'ai jamais réfléchi à cette question, je vais donc sans doute écrire une bêtise, mais ça vous gêne de voir dans quod [est] une variation sur id est ? Ce dernier développe ce qui précède, le premier annonce ce qui suit, avec quod pour aliquod. Absurde ?

Je ne suis sûr d'avoir compris, mais je crois être d'accord. En tout cas pour mon tantum quod ; j'y vois un quod indéfini ; en grec, ce serait ὅσον τι.
S'il en était de même pour tout quod conjonction, cela voudrait dire qu'il vient de quod indéfini plutôt que de quod relatif. Pourquoi pas.

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Re: tantum quod

Message par nlm76 le Mer 1 Mai 2013 - 19:42

@iphigénie a écrit:allons soyons fou, ajoutons une bêtise Very Happy
il me semble que tantum quod est construit sur le même modèle que nisi quod :
je comprendrais plutôt:
* Nerō nātus est Antī post VIIII. mēnsem quam Tiberius excessit, ... , tantum(est) quod (natus est) exoriente sōle
* il est né (patatitata)... , (il se trouve) justement (cela, qu'il est né )au soleil levant.

Sans certitude.


Ça m'a l'air défendable aussi. Je ne saurais trancher. Je vais demander à mon copain prof de linguistique latine.

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