Un enseignant siège en jury de bac coiffé d’une kippa

Je suis catholique, je ne l'ai pas été pendant longtemps donc il ne me viendrait pas à l'idée d'imposer ma foi aux autres. Je ne porte pas mes médailles quand je fais cours bien sûr. En revanche , devoir se cacher devant certains collègues qui claironnent que tous les "cathos" sont de vils homophobes, fascistes et des moutons qui suivent une église à mettre au rebut, c'est parfois pesant...Dans cette affaire, il aurait fallu prévenir gentiment le collègue avec la kippa en question et ensuite, en cas d'éventuel refus, porter plainte et ne pas le faire a posteriori. Pour les crucifix au mur, on peut les décrocher et les poser dans un coin de la salle avec respect pendant l'épreuve(sauf si c'est la croix version 1900 d'un mètre)...Il y a des solutions concrètes qui peuvent être appliquée plutôt que partir tout de suite sur les grands principes et anathèmes divers. Il pourrait m'arriver un jour d'oublier de retirer ma médaille pour la mettre dans mon sac, j'aimerais alors que mes collègues me préviennent gentiment plutôt que de m'incendier pour non respect de laïcité. Manque de bol, j'ai montré des tableaux de Botticelli, une collègue d'espagnol m'a fait une scène...C'est sûr, la Venus et le Printemps, c'est un signe de papisme

lilith888 a écrit:

Mike92 a écrit:Ce ne sont pas les religions ou les idéologies qui, en soi, sont porteuses de violences et de crimes, ce sont les appareils, institutions et autres détenant du pouvoir spirituel et temporel qui engendrent des crimes innommables. N'accusez pas la religion, accusez les religieux et le pouvoir qu'ils ont ou ont eu. L'Histoire est quand même assez claire à ce sujet !

Hum.
Il y a quand même certains passages de l'ancien testament ou du coran, pour ne nommer qu'eux, qui n'appellent pas forcément à la paix...  

Tu appliques au XXIè siècle des écrits circonstanciés vieux de 27 ou 15 siècles ? Tu es sérieux ??
Pour le Coran (je ne suis pas musulman) : sais-tu que le djihad c'est d'abord la lutte contre ses passions et penchants mauvais ?

Elaïna a écrit:

Jacq a écrit:

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

Enfin Elaïna, il me semble voir indiqué que ta matière est "l' histoire" ... et cette histoire nous donne quelques réponses sur l'instauration de la laïcité en France et l'histoire plus récente nous donne quelques explications sur le pourquoi et le comment de l'élaboration de la loi sur les signes dits religieux.

Je suis bien consciente que le contexte de 1905 était tout sauf apaisé, mais il me semble que la loi sur la laïcité de la République consiste à dire que cette dernière "ne reconnaît et ne subventionne aucun culte", point final, rien sur les "signes ostentatoires" à ce moment. Pourquoi ? Pourquoi à ce moment n'a-t-on pas jugé nécessaire d'embêter le monde pour des croix autour du cou ? Parce que la France n'était pas tellement déchristianisée, probablement, déjà.
Depuis les deux dernières décennies, je constate rétrospectivement une hostilité de plus en plus marquée aux faits religieux, et, derrière la dénonciation des manifestations extrêmes des faits religieux, je vois l'étouffement de tout le reste. On agite la menace islamiste en France, prétexte pour interdire le voile. Parce qu'il y a des allumés à Saint-Nicolas du Chardonnet, plus de croix. Parce qu'il y a des cas bien gratinés chez les Juifs... etc, etc. (je schématise hein !!) Et ça me désole, cette manière de nier, de vouloir à tout prix étouffer.

Je précise que je ne porte pas spécialement de signes religieux, d'ailleurs, quoique catholique (et ça n'est pas marqué entre mes deux yeux, même pas tant que ça dans mon look ). Mais si je voyais un collègue avec une kippa, je penserais "tiens, un collègue qui porte une kippa". Pas "ah, la laïcité est bafouée, horreur", ce que je penserais si le même collègue avait un discours prosélyte en classe.

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté d'étouffer le fait religieux, bien au contraire, celui-ci est souvent traité, de plus en plus, comme un fait de société et dans un respect de tous (sauf par certains, croyants ou non). On le trouve dans les programmes scolaires, on le trouve dans le traitement médiatique. Il y a beaucoup d'émissions qui traitent de la religion, des reportages sur le Ramadan - les anti musulmans disent alors : c'est scandaleux ce n'est pas la France ! Ben si puisque les musulmans font partie intégrante de la France actuelle, même si cela déplait à certains. Le fameux "jour du Seigneur" laisse la place aux différentes confessions.... de même qu'à l'époque de la Pâques nous avons eu des émissions sur Jésus... Les salariés, sous condition, ont le droit de prendre des jours de congés lors des fêtes religieuses...  Non, je ne pense pas que le fait religieux soit étouffé, bien au contraire.

Ensuite il y a peut être une inversion dans tes propos. Tu dis "on agite la menace islamiste en France, prétexte pour interdire le voile". D'abord c'est qui "on" ? Le FN, l'UMP ? les tenants de la laïcité dont je suis ? "On" c'est renvoyer tout le monde dans le même sac. Il y a une notoire différence entre ceux qui sont partisans de la laïcité (dont je suis) et ceux qui instrumentalisent la laïcité pour combattre les juifs, les musulmans, et surtout les maghrébins (ce qui est le cas de certains).
Tu dis "prétexte pour interdire le voile". Il y a peut-être d'autres raisons, comme par exemple un islam beaucoup politique qui s'est fait jour en France dans les années où sont apparus les voiles, et qui invoque (ou utilise) le religieux pour se manifester. Il y a peut-être une conception de l'égalité homme-femme là dedans, et pas seulement un "prétexte". Ensuite la loi est le plus souvent une réaction à une pratique (je ne parle pas ici seulement de religion, mais plus généralement).

Le débat sur les mosquées, lorsqu'il n'est pas instrumentalisé par les extrémistes de tous les bords, politiques ou religieux, ou par l'UMP qui veut revenir sur la loi de 1905 avec des arrières-pensées bien identifiables pour qui les cherche un peu,  il a lieu en France.  Parfois c'est tendu, mais il a lieu. Au nom de la laïcité et de l'égalité à pratiquer son culte il faut et il y aura des mosquées en France, à condition de ne pas toucher à la loi sur la laïcité. Il y a des moyens, cela va prendre du temps, mais cela se fera, et tant mieux, et dans le respect de certaines règles. Le fait religieux n'est donc pas étouffé, loin de là.

Lors du vote sur la loi du mariage homo, même si certains religieux n'ont pas obtenu gain de cause, il me semble que nous avons fortement entendu leurs voix. Après, entendre, ce n'est pas forcément être d'accord. Mais la religion a tenu une place dans le débat, retenue ou non.

Tu dis, ou demande plutôt, si la loi de 1905 s'occupait des signes religieux dans les écoles. Mais le problème pouvait-il se poser dans une France de la fin du XIXe (plus que du début XXe finalement) qui était de façon écrasante catholique ou au moins chrétienne ? Le problème de ce qui devait être enseigné, par qui, comment, en respectant quoi, en imposant quoi contre parfois l'autorité religieuse, c'est cela qui est traité dans les  années 1880 - 1905 environ. Mais bien évidemment ce n'est pas le problème des signes religieux entre les confessions qui est d'actualité, puisque le sujet ne pouvait même pas se poser (et encore moins pour l'Islam). Donc la loi évolue en fonction des problèmes  qui surgissent. Le problème des années 90 environ était nouveau, la contestation de certains enseignements, la pratique ostentatoire, prosélite et revendicative, et surtout l'exacerbation de tensions entre les communautés françaises mais de confessions différentes (le contexte international aidant). Donc les pratiques ou manifestations ostentatoires ne sont pas autorisées en classe, non pas pour brimer une religion ou une autre, mais pour les laisser dehors.

Tu vas me dire : cela touche l'Islam, pourquoi ? Réponse de certains : parce que c'est l'Islam et qu'il est brimé, victime "d'islamophobie". D'autres : parce que l'Islam n'aurait pas sa place en France (ça c'est justement la réponse des vrais islamophobes). Réponse du laïque que je suis : parce que l'Islam est la dernière religion et aussi l'une des plus importantes en France, parce qu'actuellement c'est parmi l'Islam qu'il y a certaines tendances qui se manifestent de façon plus ostensibles.  Mais le rapport Obin de juin 2004, avec ses qualités et défauts, ne parle pas que de l'Islam, mais aussi d'autres pratiques (plus minoritaires certes) et pas forcément religieuses d'ailleurs, mais qui témoignent d'une montée des tensions entre communautés, tensions qui n'ont pas leur place à l'école. Et c'est vrai que la pratique la plus visible était celle du voile.

Et pour finir, pourquoi les enseignants ne doivent avoir aucun signe religieux distinctif ?
Parce que face à ces tensions, qui existent, l'enseignant doit pouvoir exprimer une position neutre, entre autre entre les français de différentes religions ou opinions ou façons de penser, ou ce que tu veux. Je suis désolé, mais tu dis qu'un enseignant qui porte une kippa ne te gène pas. Ben moi je te dis qu'une personne qui porte une kippa ne me gène pas non plus, sauf s'il est enseignant dans le cadre de ses fonctions. Parce que il se doit d'aborder une question historique en s'efforçant d'être neutre, par exemple le conflit entre Israël et la Palestine. Le port d'une kippa va obligatoire discréditer son propos pour une partie de ses élèves. Parce qu'aussi s'il n'est pas capable d'enlever sa kippa dans un établissement scolaire je ne vois pas comment il pourrait se prévaloir d'une quelconque neutralité. Parce que si nous demandons à nos élèves de n'avoir aucun signe manifestant de façon ostentatoire l'appartenance à une religion, il semble évident qu'un prof doit n'en avoir aucun.

Et puis j'ajoute. Pourquoi aucun signe religieux chez les élèves ?
J'ai devant moi des non croyants, des petits catho, des évangélistes, des témoins de Jéhovah, des musulmans (surtout), des juifs (enfin non, ça pas que je sache) et puis des rien du tout.... Mais je n'ai pas à savoir s'ils sont croyants, pas croyants, pratiquants ou pas. Il en est de même d'eux devant leurs camarades. Un signe peu affiché, une croix, une étoile de David, peuvent être portées en bijoux. Cela ne m'indique en aucun cas la croyance ou la pratique, de l'élève. La manifestation ostentatoire d'une pratique est, elle, interdite. Elle démontre une appartenance, une croyance, et chez celui qui ne la montre pas peut aussi être démonstration de sa non participation à telle ou telle pratique. Et sa non démonstration peut entraîner des reproches, des pressions extérieures, nous le savons très bien, pas la peine de tourner autour du pot. Et de nos jours les reproches ne sont pas tant contre ceux croient et pratiquent mais souvent plus contre ceux qui ne croient pas ou qui ne pratiquent pas (ou qu 'à moitié). Or c'est leur liberté.

Donc interdire la pratique ostentatoire de certains c'est aussi protéger la liberté de ceux qui ne pratiquent pas.
La croyance est celle de l'individu, elle reste privée.  Elle n'a pas à apparaître en positif comme en négatif dans un établissement public.
La pratique dans les établissements publics : non.
N'en déplaise à l'ONU qui devrait avoir bien d'autres problèmes, plus importants, à résoudre dans le monde.

Elaïna a écrit:Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Ah oui ? Un gosse qui voit deux yeux au mieux en lieu et place d'une personne, c'est neutre pour son éducation ? Je n'en crois pas un mot.

Elaïna a écrit:Quant à dire qu'un crucifix va influencer ou gêner les élèves qui passent le bac... franchement, n'est-ce pas un argument totalement... idiot ? On ferait mine de croire qu'un lycéen de base saurait le repérer, savoir à quoi ça fait allusion, et enfin, serait "destabilisé" ??? Vraiment ?

Ou c'est un symbole et il a du sens et il n'a rien à faire là.
Ou c'est un simple objet dépourvu de sens et il n'a rien à faire là.

Merveilleux ! Et que dit l'ONU à ce sujet, elle qui condamne l'odieuse laïcité françaisse ?

Et puis aux Etats-Unis, pays de la liberté religieuse s'il en est, on peut pratiquer sa religion comme bon nous semble, contrairement à l'affreuse didacture laïcarde à la française !

Hé oui regarde le lien que j'ai posté plus haut ! :p

Ce n'est pas la laïcité française dans son ensemble, c'est la loi discriminatoire de 2004 qui va contre les Droits de l'homme et du citoyen.

Un autre exemple allez hop : http://fr.sott.net/article/12027-La-France-a-nouveau-condamnee-pour-violation-de-la-liberte-de-croyance-d-un-sikh-par-le-Comite-des-Droits-de-l-Homme-de-l-ONU

Dans une décision du 1er novembre distribuée le 4 décembre 2012, le Comité des Droits de l'Homme de l'ONU a condamné la France pour avoir violé la liberté de croyance d'un élève Sikh, renvoyé de son école pour avoir refusé de venir en classe sans son turban.

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

C'est quoi la neutralité religieuse dans une salle de classe ? C'est juste que pendant le cours, il n'y ait pas un prêtre qui dise la messe ?

Ibn Khaldoun a écrit:

Merveilleux ! Et que dit l'ONU à ce sujet, elle qui condamne l'odieuse laïcité françaisse ?

Et puis aux Etats-Unis, pays de la liberté religieuse s'il en est, on peut pratiquer sa religion comme bon nous semble, contrairement à l'affreuse didacture laïcarde à la française !

Hé oui regarde le lien que j'ai posté plus haut ! :p

Oui oui, mais je l'ai lu avec attention, lien, pas neutre du tout, et ensuite ton message. D'où mon amusement.

Elaïna a écrit:Tu as raison de le souligner, j'avais oublié cela. Bien sûr on n'en est pas là en France. Mais est-ce qu'on n'y vient pas, avec ce genre d'affaires et de crispations ?

Un dernier mot. Qu'auraient été ces crispations il y a 100 ans ?

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

C'est quoi la neutralité religieuse dans une salle de classe ? C'est juste que pendant le cours, il n'y ait pas un prêtre qui dise la messe ?

Non, la neutralité, c'est que si un prêtre dit la messe en cours, on doit donner à l'élève musulman le droit de sortir son tapis de prière !

Ibn Khaldoun a écrit:
Signes religieux dans les lycées : L’ONU condamne la France à revoir la loi du 15 mars 2004

http://blogs.mediapart.fr/blog/kafur-altundag/210113/signes-religieux-dans-les-lycees-l-onu-condamne-la-france-revoir-la-

L'ONU ? Le machin ?

MrBrightside a écrit:

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

C'est quoi la neutralité religieuse dans une salle de classe ? C'est juste que pendant le cours, il n'y ait pas un prêtre qui dise la messe ?

Non, la neutralité, c'est que si un prêtre dit la messe en cours, on doit donner à l'élève musulman le droit de sortir son tapis de prière !

Et on projette Rabbi Jacob pour ceux qui restent ?

Elaïna a écrit:

MrBrightside a écrit:
Je n'ai au demeurant aucune envie de parler avec quelqu'un qui afficherait ouvertement son soutien à une religion qui prône l'inégalité des sexes et l'homophobie (entre autre), comme le font les trois grandes religions monothéistes (personnellement, je me tâte à me faire débaptiser). Comme je n'aurais pas envie de parler à quelqu'un qui porterait un t-shirt "I ♥ LE PEN". Ça me gène d'autant plus si cette personne est mon supérieur hiérarchique, et j'imagine que ça peut de la même manière gêner un élève de voir ce genre de choses sur un professeur.

Alors certes, j'ai connu quelques croyants (voire pratiquants) qui ne souscrivaient pas à l'ensemble des doctrines, mais bizarrement, ceux là ne portaient pas las goodies religieux habituels.

Je peux comprendre... après ça me rappelle aussi quelques expériences désagréables du style de gens qui ont arrêté de me parler du jour au lendemain quand ils sont su que j'allais à la messe le dimanche. Pas super agréable... enfin bon, n'était pas rancunière de nature, je me dis que ce n'est pas bien grave.

Si c'est le cas c'est totalement idiot, mais avantageux : tu auras pu trier parmi tes "amis" en fonction de leur bêtise.

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:

Cripure a écrit:
C'est quoi la neutralité religieuse dans une salle de classe ? C'est juste que pendant le cours, il n'y ait pas un prêtre qui dise la messe ?

Non, la neutralité, c'est que si un prêtre dit la messe en cours, on doit donner à l'élève musulman le droit de sortir son tapis de prière !

Et on projette Rabbi Jacob pour ceux qui restent ?

Sauf pour ceux qui préfèrent méditer au pied d'une cascade !

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:

Cripure a écrit:
C'est quoi la neutralité religieuse dans une salle de classe ? C'est juste que pendant le cours, il n'y ait pas un prêtre qui dise la messe ?

Non, la neutralité, c'est que si un prêtre dit la messe en cours, on doit donner à l'élève musulman le droit de sortir son tapis de prière !

Et on projette Rabbi Jacob pour ceux qui restent ?

Ah non, interdit, film antisémite !

Quelqu'un prendrait-il le "risque" de tourner un tel film en 2013 ?

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Ah oui ? Un gosse qui voit deux yeux au mieux en lieu et place d'une personne, c'est neutre pour son éducation ? Je n'en crois pas un mot.

Ah le bien des petinenfants !
On croirait une rombière catho évoquant les malheurs des gosses élevés par des couples du même sexe.

neomath a écrit:

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Ah oui ? Un gosse qui voit deux yeux au mieux en lieu et place d'une personne, c'est neutre pour son éducation ? Je n'en crois pas un mot.

Ah le bien des petinenfants !
On croirait une rombière catho évoquant les malheurs des gosses élevés par des couples du même sexe.

La différence est que l'homosexualité c'est ce qu'on est, le port de signes confessionnels, c'est ce qu'on fait.

JACQ: merci pour ton looooong message!!! Il exprime à merveille ma façon de voir mieux que je n'aurais su le dire et avec beaucoup de nuance!

MK: + 1000!

J'aimerais assez que mes enfants, si j'en avais, soient gardés par quelqu'un d'une autre culture que la mienne.
MAIS il y a deux impératifs non négociables de mon point de vue: 1) La maitrise de la langue française et
2) L'absence totale de signe religieux quelqu'il soit.

Comment peut-on soutenir que c'est neutre ou que cela n'empêche pas de faire un travail d'éducation correctement???

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Ah oui ? Un gosse qui voit deux yeux au mieux en lieu et place d'une personne, c'est neutre pour son éducation ? Je n'en crois pas un mot.

Reste ensuite à savoir s'il y a tant de burqas que ça en France (c'est un vieux débat )... de par chez moi, il y a des filles/femmes voilées, on voit très bien leur visage et ça ne semble pas gêner leurs mômes ni ceux qu'elles gardent.

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Quant à dire qu'un crucifix va influencer ou gêner les élèves qui passent le bac... franchement, n'est-ce pas un argument totalement... idiot ? On ferait mine de croire qu'un lycéen de base saurait le repérer, savoir à quoi ça fait allusion, et enfin, serait "destabilisé" ??? Vraiment ?

Ou c'est un symbole et il a du sens et il n'a rien à faire là.
Ou c'est un simple objet dépourvu de sens et il n'a rien à faire là.

C'est les deux : pour un chrétien, c'est un symbole qui a du sens, pour un non croyant, ce dernier devrait, théoriquement, s'en f... (ou alors, c'est qu'il croit qu'il a un pouvoir particulier ?)

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Essentiel, cela reste à prouver (ndlr : je suis de bonne foi : si on me le prouve je suis prête à le reconnaître). La laïcité, c'est la neutralité, pas l'interdiction...

C'est quoi la neutralité religieuse dans une salle de classe ? C'est juste que pendant le cours, il n'y ait pas un prêtre qui dise la messe ?

Vous jouez sur les mots, j'ai déjà dit plein de fois que je faisais bien une différence entre porter certains éléments distinctifs d'une religion, et un discours prosélyte.

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Tu as raison de le souligner, j'avais oublié cela. Bien sûr on n'en est pas là en France. Mais est-ce qu'on n'y vient pas, avec ce genre d'affaires et de crispations ?

Un dernier mot. Qu'auraient été ces crispations il y a 100 ans ?

Je n'ai pas compris le sens de votre question, désolée. (vraiment désolée).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

neomath a écrit:

Cripure a écrit:
Ah oui ? Un gosse qui voit deux yeux au mieux en lieu et place d'une personne, c'est neutre pour son éducation ? Je n'en crois pas un mot.

Ah le bien des petinenfants !
On croirait une rombière catho évoquant les malheurs des gosses élevés par des couples du même sexe.

La différence est que l'homosexualité c'est ce qu'on est, le port de signes confessionnels, c'est ce qu'on fait.

Oui, enfin, c'est ce qu'on est aussi... Un peu comme les gothiques/emos/je ne sais quoi s'habillent ainsi parce qu'ils appartiennent à une culture...

philann a écrit:JACQ: merci pour ton looooong message!!! Il exprime à merveille ma façon de voir mieux que je n'aurais su le dire et avec beaucoup de nuance!

MK: + 1000!

J'aimerais assez que mes enfants, si j'en avais, soient gardés par quelqu'un d'une autre culture que la mienne.
MAIS il y a deux impératifs non négociables de mon point de vue: 1) La maitrise de la langue française et
2) L'absence totale de signe religieux quelqu'il soit.

Comment peut-on soutenir que c'est neutre ou que cela n'empêche pas de faire un travail d'éducation correctement???

Parce qu'encore une fois il y une différence entre être d'une religion ET avoir des qualités humaines, éducatives, etc. Tu sais, chez nous, il y a deux croix dont l'une, à côté de notre lit, appartient à mon mari qui y tient beaucoup et qui pourtant est un mécréant notoire. Question de culture, de mémoire familiale, etc. Notre fils va à la messe avec moi, et pourtant, il n'est pas différent des autres enfants, ce n'est pas écrit sur son visage... Et il n'est pas question, bien sûr, de lui dire que tous les non-chrétiens sont des salopards (à commencer parce que son père en est un !).
La nounou de notre fils est croyante, elle a même été baptisée pendant l'année où elle l'a gardé, et oui, elle avait une petite croix au cou. Cela, ça ne nous posait aucun problème. En revanche, elle aurait passé ses journées à l'église avec les petits, ça m'aurait gênée. Voilà où je place la différence.
Je n'aurais aucun problème à confier mes enfants à une nounou musulmane qui porterait un voile islamique. Par contre ça me gênerait qu'elle porte un voile intégral l'empêchant par ex. de courir après un petit qui s'enfuit.

Je place la barrière en fonction de ce qui me paraît être du bon sens, de la mesure et du dialogue entre les gens. Je pense qu'il est néfaste de vouloir interdire, voilà tout.

Elaïna a écrit:Je place la barrière en fonction de ce qui me paraît être du bon sens

Il faut se méfier du bon sens. Grandement. C'est le pire conseiller souvent.
Du moins, c'est l'un des principaux enseignements de l'histoire des sciences.

Elaïna a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

neomath a écrit:
Ah le bien des petinenfants !
On croirait une rombière catho évoquant les malheurs des gosses élevés par des couples du même sexe.

La différence est que l'homosexualité c'est ce qu'on est, le port de signes confessionnels, c'est ce qu'on fait.

Oui, enfin, c'est ce qu'on est aussi... Un peu comme les gothiques/emos/je ne sais quoi s'habillent ainsi parce qu'ils appartiennent à une culture...

Oui, d'accord, mais je n'ai jamais dit que j'aimerais que mes enfants soient chez une nounou gothique ou emo. Je ne faisais que souligner l'impossibilité de faire la comparaison que tenait Néomaths (ou alors Néomaths veut nous dire par là qu'il reconnaît un homosexuel à sa façon de se vêtir ou aux signes qu'il arbore).

Elaïna a écrit:[Notre fils va à la messe avec moi, et pourtant, il n'est pas différent des autres enfants, ce n'est pas écrit sur son visage...

Je comprends que tu prennes tout cela très à cœur, mais ce que tu écris là va dans le sens de ce que je défends depuis le début: il y a une différence entre croire/pratiquer et afficher ostensiblement son appartenance confessionnelle. Effectivement, ce n'est pas écrit sur le visage de ton enfant, et c'est tant mieux. Mais il y a des cas où c'est écrit et ça devient gênant.

Jacq a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ait une volonté d'étouffer le fait religieux, bien au contraire, celui-ci est souvent traité, de plus en plus, comme un fait de société et dans un respect de tous (sauf par certains, croyants ou non). On le trouve dans les programmes scolaires, on le trouve dans le traitement médiatique. Il y a beaucoup d'émissions qui traitent de la religion, des reportages sur le Ramadan - les anti musulmans disent alors : c'est scandaleux ce n'est pas la France ! Ben si puisque les musulmans font partie intégrante de la France actuelle, même si cela déplait à certains. Le fameux "jour du Seigneur" laisse la place aux différentes confessions.... de même qu'à l'époque de la Pâques nous avons eu des émissions sur Jésus... Les salariés, sous condition, ont le droit de prendre des jours de congés lors des fêtes religieuses...  Non, je ne pense pas que le fait religieux soit étouffé, bien au contraire.

Ensuite il y a peut être une inversion dans tes propos. Tu dis "on agite la menace islamiste en France, prétexte pour interdire le voile". D'abord c'est qui "on" ? Le FN, l'UMP ? les tenants de la laïcité dont je suis ? "On" c'est renvoyer tout le monde dans le même sac. Il y a une notoire différence entre ceux qui sont partisans de la laïcité (dont je suis) et ceux qui instrumentalisent la laïcité pour combattre les juifs, les musulmans, et surtout les maghrébins (ce qui est le cas de certains).
Tu dis "prétexte pour interdire le voile". Il y a peut-être d'autres raisons, comme par exemple un islam beaucoup politique qui s'est fait jour en France dans les années où sont apparus les voiles, et qui invoque (ou utilise) le religieux pour se manifester. Il y a peut-être une conception de l'égalité homme-femme là dedans, et pas seulement un "prétexte". Ensuite la loi est le plus souvent une réaction à une pratique (je ne parle pas ici seulement de religion, mais plus généralement).

Le débat sur les mosquées, lorsqu'il n'est pas instrumentalisé par les extrémistes de tous les bords, politiques ou religieux, ou par l'UMP qui veut revenir sur la loi de 1905 avec des arrières-pensées bien identifiables pour qui les cherche un peu,  il a lieu en France.  Parfois c'est tendu, mais il a lieu. Au nom de la laïcité et de l'égalité à pratiquer son culte il faut et il y aura des mosquées en France, à condition de ne pas toucher à la loi sur la laïcité. Il y a des moyens, cela va prendre du temps, mais cela se fera, et tant mieux, et dans le respect de certaines règles. Le fait religieux n'est donc pas étouffé, loin de là.

Lors du vote sur la loi du mariage homo, même si certains religieux n'ont pas obtenu gain de cause, il me semble que nous avons fortement entendu leurs voix. Après, entendre, ce n'est pas forcément être d'accord. Mais la religion a tenu une place dans le débat, retenue ou non.

oui et non. Dès qu'on prend la parole, c'est tout de suite "oui mais toi, tu es catho". ça vaut pour le débat sur le mariage homo et pour pas mal d'autres choses.
Sur ton premier paragraphe, oui, je suis d'accord. N'empêche que quand je lis ce qui précède, je suis gênée de voir un discours très clairement orienté dans le sens "cachez-vous bien dans votre coin, que je ne vous voie plus".

Jacq a écrit:
Tu dis, ou demande plutôt, si la loi de 1905 s'occupait des signes religieux dans les écoles. Mais le problème pouvait-il se poser dans une France de la fin du XIXe (plus que du début XXe finalement) qui était de façon écrasante catholique ou au moins chrétienne ? Le problème de ce qui devait être enseigné, par qui, comment, en respectant quoi, en imposant quoi contre parfois l'autorité religieuse, c'est cela qui est traité dans les  années 1880 - 1905 environ. Mais bien évidemment ce n'est pas le problème des signes religieux entre les confessions qui est d'actualité, puisque le sujet ne pouvait même pas se poser (et encore moins pour l'Islam). Donc la loi évolue en fonction des problèmes  qui surgissent. Le problème des années 90 environ était nouveau, la contestation de certains enseignements, la pratique ostentatoire, prosélite et revendicative, et surtout l'exacerbation de tensions entre les communautés françaises mais de confessions différentes (le contexte international aidant). Donc les pratiques ou manifestations ostentatoires ne sont pas autorisées en classe, non pas pour brimer une religion ou une autre, mais pour les laisser dehors.

Juste une remarque : oui, il y a eu des problèmes liés à la présence musulmane en France à partir des années 90, et une pratique revendicative. Mais les filles voilées à l'école, par lesquelles le scandale a commencé, étaient-elles vraiment des prosélytes actives ? Portaient-elles réellement un trouble à l'ordre public ? Appelaient-elles réellement au meurtre des non-musulmans dans l'école ?
(j'étais trop jeune pour me rappeler vraiment de l'affaire)

Jacq a écrit:
Tu vas me dire : cela touche l'Islam, pourquoi ? Réponse de certains : parce que c'est l'Islam et qu'il est brimé, victime "d'islamophobie". D'autres : parce que l'Islam n'aurait pas sa place en France (ça c'est justement la réponse des vrais islamophobes). Réponse du laïque que je suis : parce que l'Islam est la dernière religion et aussi l'une des plus importantes en France, parce qu'actuellement c'est parmi l'Islam qu'il y a certaines tendances qui se manifestent de façon plus ostensibles.  Mais le rapport Obin de juin 2004, avec ses qualités et défauts, ne parle pas que de l'Islam, mais aussi d'autres pratiques (plus minoritaires certes) et pas forcément religieuses d'ailleurs, mais qui témoignent d'une montée des tensions entre communautés, tensions qui n'ont pas leur place à l'école. Et c'est vrai que la pratique la plus visible était celle du voile.

Sur ce point, totalement d'accord. Et personnellement, je trouve qu'une croix de 70 cm autour du cou est tout aussi gênante qu'un voile intégral.

Jacq a écrit:
Et pour finir, pourquoi les enseignants ne doivent avoir aucun signe religieux distinctif ?
Parce que face à ces tensions, qui existent, l'enseignant doit pouvoir exprimer une position neutre, entre autre entre les français de différentes religions ou opinions ou façons de penser, ou ce que tu veux. Je suis désolé, mais tu dis qu'un enseignant qui porte une kippa ne te gène pas. Ben moi je te dis qu'une personne qui porte une kippa ne me gène pas non plus, sauf s'il est enseignant dans le cadre de ses fonctions. Parce que il se doit d'aborder une question historique en s'efforçant d'être neutre, par exemple le conflit entre Israël et la Palestine. Le port d'une kippa va obligatoire discréditer son propos pour une partie de ses élèves. Parce qu'aussi s'il n'est pas capable d'enlever sa kippa dans un établissement scolaire je ne vois pas comment il pourrait se prévaloir d'une quelconque neutralité. Parce que si nous demandons à nos élèves de n'avoir aucun signe manifestant de façon ostentatoire l'appartenance à une religion, il semble évident qu'un prof doit n'en avoir aucun.

Je reconnais cela. Néanmoins j'ai eu des petits camarades qui ont été en poste dans des endroits très... agités de l'Ile de France, où la grande question des élèves à leur professeur, c'est de savoir ce qu'ils pensent du conflit israëlo-palestinien. Ensuite, kippa ou autre ou rien, on catalogue les profs dans la catégorie "juif" ou "pas juif". Inutile de vous préciser quelle est la réputation des "juifs"...

Jacq a écrit:
Et puis j'ajoute. Pourquoi aucun signe religieux chez les élèves ?
J'ai devant moi des non croyants, des petits catho, des évangélistes, des témoins de Jéhovah, des musulmans (surtout), des juifs (enfin non, ça pas que je sache) et puis des rien du tout.... Mais je n'ai pas à savoir s'ils sont croyants, pas croyants, pratiquants ou pas. Il en est de même d'eux devant leurs camarades. Un signe peu affiché, une croix, une étoile de David, peuvent être portées en bijoux. Cela ne m'indique en aucun cas la croyance ou la pratique, de l'élève. La manifestation ostentatoire d'une pratique est, elle, interdite. Elle démontre une appartenance, une croyance, et chez celui qui ne la montre pas peut aussi être démonstration de sa non participation à telle ou telle pratique. Et sa non démonstration peut entraîner des reproches, des pressions extérieures, nous le savons très bien, pas la peine de tourner autour du pot. Et de nos jours les reproches ne sont pas tant contre ceux croient et pratiquent mais souvent plus contre ceux qui ne croient pas ou qui ne pratiquent pas (ou qu 'à moitié). Or c'est leur liberté.

Donc interdire la pratique ostentatoire de certains c'est aussi protéger la liberté de ceux qui ne pratiquent pas.
La croyance est celle de l'individu, elle reste privée.  Elle n'a pas à apparaître en positif comme en négatif dans un établissement public.
La pratique dans les établissements publics : non.
N'en déplaise à l'ONU qui devrait avoir bien d'autres problèmes, plus importants, à résoudre dans le monde.

Oui mais là encore, vous le dites bien, il y a une différence entre porter un bijou autour du cou, et se mettre à réciter le chapelet en bande dans la cour de récré...

merci pour votre réponse longuement développée. Je suis désolée de ne pas pouvoir répondre avec autant de détails, je dois faire vite, mais enfin, merci d'avoir pris le temps d'écrire tout cela.

neomath a écrit:

Cripure a écrit:

Elaïna a écrit:Quand je vois les nounous voilées au jardin d'enfant, eh bien, elles font tout aussi bien leur boulot que les autres, me semble-t-il.

Ah oui ? Un gosse qui voit deux yeux au mieux en lieu et place d'une personne, c'est neutre pour son éducation ? Je n'en crois pas un mot.

Ah le bien des petinenfants !
On croirait une rombière catho évoquant les malheurs des gosses élevés par des couples du même sexe.

Pourquoi le bien des petits enfants serait-il un sujet de mépris, comme l'évoque ta formulation ?