Re: Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

Thalie a écrit:Je n'ai jamais compris pourquoi nos hérauts de la pédagogie étaient "heurtés" par tes "trucs sur wikipedia". J'aurais plutôt pensé qu'ils auraient trouvé cela génial.

J'ai exactement la même réaction que toi à ce sujet. J'avais visionné une vidéo-montage d'un cours de J-M Zakhartchouk (pour ceux qui ne connaissent pas, disons qu'on n'est pas du même bord pédagogique) sur la fiabilité des sources, et ça semblait être quelque chose qu'il mettait en avant. Eh bien il me semble que ce qu'a fait Luigi est probablement l'un des meilleurs "cours" sur le sujet, pour montrer que très aisément, une personne lambda pouvait modifier une source d'information jugée "sûre", et que le premier site de corrigés venu ne contenait pas forcément que des devoirs de grande qualité.

Pour ce faire, je ne crois pas qu'il ait fait quelque chose de répréhensible : il a pris un obscur poète dont la page Wikipédia ne contenait en gros rien, et il a temporairement fait glisser un élément biographique erroné, ce qui ne me semble pas prêter à conséquence. Quand je lis des mots comme "sabotage", j'avoue que cela me fait halluciner. Je trouve que les réactions ont été non seulement totalement disproportionnées, mais qui + est franchement dégueulasses, et qu'elles n'ont clairement pas fait honneur au groupe de personnes qui s'amuse régulièrement du "pourrisseur". Faut arrêter de parler de "problème éthique" (on croit rêver) à ce sujet, et de justifier par-là le déferlement de haine et d'ordures qui a eu lieu. Rien ne le justifie.

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs, je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années. Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération, je pense.

Rejoins donc les sectateurs de Gryphe yesyes

Jim Thompson est banni définitivement, quoi qu'il en soit.

Elyas a écrit:Tu mélanges tout. Tu peux manquer d'éthique tout comme tes adversaires.

Ben non : je ne les invective pas et je ne mets pas en cause leur professionnalisme ou leur éthique, dont je n'ai aucune raison de douter. Le relativisme est bien commode.

De plus, tu te dis polémiste, or sans opposant virulent, tu n'aurais pas de polémique. Qu'on t'attaque de cette façon te sert.

Si tu le dis...

Enfin en l'occurrence il s'agit surtout de servir des idées. Comme tu l'auras remarqué, je ne me contente pas d'écrire des tweets.

Donc, ne mélange pas tout pour esquiver les vraies questions...

C'est toi qui mélanges tout ici, en, l'occurrence. Mais si jamais tu veux parler de la Finlande...

hormis la volonté de faire le buzz, avais tu besoin de faire ce que tu as fait à une page wikipedia ? Etait-ce le truc le plus pertinent pour être un enseignant de lettres face à ses élèves ? Pour moi, les réponses sont non. Mais, je ne suis, pas un polémiste, je ne suis qu'enseignant.

Wikipédia est très problématique à de nombreux points de vue, pour les enseignants comme pour les élèves : je n'ai fait, comme d'autres avant moi, que souligner le problème, de façon sans doute non pertinente puisque personne ne s'en souvient. J'ai par ailleurs étudié la question de Wikipédia pour les élèves de très près...

Un point : je ne t'ai pas attaqué sur cette histoire de racisme. Je ne t'ai pas accusé de racisme. En revanche, je m'interroge vraiment sur ta supposée défense du savoir quand on lit ce que tu as fait pour donner une "bonne lecon" à tes élèves. C'est tout.

Tu t'es contenté de défendre ceux qui m'attaquent en m'accusant, c'est vrai. Chacune de tes interventions sur le forum consiste à instruire mon procès.

Elyas a écrit:Tu as saboté une page wikipedia pour ce faire et ça, ça me pose un problème éthique.

Pour moi, ce qui pose un problème éthique, c'est que n'importe qui puisse "saboter" une page de l'encyclopédie désormais de référence pour les élèves. Tant mieux si tu trouves ça normal.

Rendash a écrit:Rejoins donc les sectateurs de Gryphe

Ah mais non mais je ne suis pas chef de file. J'essaye humblement de faire mon taf, c'est tout. Embarassed

Pour le reste, je pense avoir pas mal de points communs avec Elyas et pourtant, on n'a pas fait le même choix syndical, c'est ça qui est rigolo. Very Happy

Tu te donnes trop d'importance, Loys. L'immense majorité de mes messages sur le forum concerne l'HG. Ensuite, wikipedia est une utopie fragile, une utopie noble et qui a les mêmes valeurs que l'école : transmettre le savoir. Justifier un sabotage de cette utopie au nom que c'est possible... hum. Je ne suis pas de ce côté là de la réflexion.

Elyas a écrit:Tu as saboté une page wikipedia pour ce faire et ça, ça me pose un problème éthique. Je te cite :

"J'ai créé un compte pour devenir contributeur sur Wikipédia et, pour montrer patte blanche, apporté plusieurs contributions utiles sur quelques articles littéraires. J’ai ensuite modifié la très succincte notice biographique de Wikipédia consacrée à Charles de Vion d’Alibray en glissant ce petit ajout : « Son amour célèbre et malheureux pour Mademoiselle de Beaunais donne à sa poésie, à partir de 1636, une tournure plus lyrique et plus sombre. »

Je ne comprends pas pourquoi ça te pose un problème éthique. Être sabotée, corrigée et améliorée sans cesse, c'est simplement le fonctionnement normal de Wikipédia. Le pari de Wikipédia est que, dans l'ensemble, les corrections et améliorations l'emportent sur les sabotages, pas que les gens sont suffisamment moraux pour que les sabotages n'existent pas.

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Tu as saboté une page wikipedia pour ce faire et ça, ça me pose un problème éthique.

Pour moi, ce qui pose un problème éthique, c'est que n'importe qui puisse "saboter" une page de l'encyclopédie désormais de référence pour les élèves. Tant mieux si tu trouves ça normal.

Dans les faits, c'est plus compliqué que ça.
Le "sabotage" trollesque est quasiment impossible sur WK.
Par contre, il y a plusieurs formes de sabotage très subtils qui me semblent plus dangereux, parmi lesquelles :
- entrisme affirmé des mouvances conservatrices ou complotistes,
- insertion d'informations fausses qui ne se remarquent pas de manière évidente
Mais pour moi, ça ne remet pas en cause l'objectif ni le fonctionnement de WK en général. En parallèle, ton action, qu'il m'arrive très souvent de citer, met en lumière la seconde forme de sabotage possible, et ça me semble sain qu'on montre aussi les failles d'un système - y compris quand on tient à ce système, si l'on veut qu'il s'améliore.

Oui et je proposais des solutions pour améliorer Wikipédia à la fin de cet article : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/30-wikipedia-l-important-c-est-de-participer

Il est temps que l’encyclopédie libre, qui connaît aujourd’hui une crise de croissance, change de paradigme et entre dans l’ère de la maturité.

En respectant autant que possible les principes de travail collaboratif et d’encyclopédie démocratique, soyons imaginatifs et proposons trois pistes de réflexion pour une nouvelle Wikipédia :

1) Séparer les connaissances académiques des connaissances populaires, avec par exemples deux portails distincts (et pourquoi pas des liens entre eux).

2) Adopter un nouveau processus éditorial, en élisant d’une part de véritables éditeurs, chargés pour chaque article de choisir parmi les contributeurs d’un article en discussion une équipe de finalisation, en fonction de leur expertise ou de leurs contributions, et en rétrogradant d’autre part explicitement tous les articles académiques en simples ébauches, avec trois nouvelles phases éditoriales : période de discussion, période de finalisation et enfin publication. Ces trois phases pourraient être périodiquement reconduites, à la demande d’un nombre suffisant d’utilisateurs. Si des actualisations mineures sont nécessaires, l’équipe de finalisation pourraient y procéder d’un commun accord.

3) Renoncer (en partie) à l’anonymat des utilisateurs : à la création de compte, chaque nouvel utilisateur déclarerait confidentiellement son identité réelle et son éventuelle expertise, mais l’utilisation d’un pseudonyme resterait possible au cours de la période de discussion. En revanche, cette identité serait dûment vérifiée dans le cas où le contributeur serait retenu dans l’équipe de finalisation, et rendue publique au moment de la publication. Chaque article publié serait ainsi daté et signé par plusieurs auteurs dans une version finalisée, mais pas nécessairement définitive. Tout vandalisme serait impossible, les patrouilles deviendraient inutiles et les contributeurs experts pourraient enfin pleinement s’impliquer dans ce projet encyclopédique.

Voilà trois pistes qui, conjuguées ensemble, me semblent de nature à apporter un vrai progrès à Wikipédia et par là-même à tous.

J'ajouterais que la forme de "sabotage" la plus courante est tout simplement involontaire : elle explique la médiocrité de très nombreux articles. La transmission du savoir implique en effet la notion d'autorité : en l'état, Wikipédia en est la négation. A ce sujet, Elyas, tu devrais lire cet article sur les utopies numériques : "Comment la gauche et la contre-culture sont tombées dans le piège de l'utopie numérique"

Et on s'en moque de ma petite personne, ce qui compte c'est l'école.

Luigi B. a écrit:La transmission du savoir implique la notion d'autorité : en l'état, Wikipédia en est la négation.

C'est un vrai sujet de dissertation, voire d'ouvrage savant !
Même si j'ai spontanément tendance à dire oui à la première partie, je pense que je ne suis en réalité que partiellement d'accord. On apprend aussi beaucoup lorsqu'on est capable de remettre en question ou d'interroger l'autorité qui prétend détenir le savoir.
Idem pour la seconde partie : Wikipedia renouvelle la notion d'autorité, la nuance, mais elle ne la nie pas.

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:Tu as saboté une page wikipedia pour ce faire et ça, ça me pose un problème éthique. Je te cite :

"J'ai créé un compte pour devenir contributeur sur Wikipédia et, pour montrer patte blanche, apporté plusieurs contributions utiles sur quelques articles littéraires. J’ai ensuite modifié la très succincte notice biographique de Wikipédia consacrée à Charles de Vion d’Alibray en glissant ce petit ajout : « Son amour célèbre et malheureux pour Mademoiselle de Beaunais donne à sa poésie, à partir de 1636, une tournure plus lyrique et plus sombre. »

Je ne comprends pas pourquoi ça te pose un problème éthique. Être sabotée, corrigée et améliorée sans cesse, c'est simplement le fonctionnement normal de Wikipédia. Le pari de Wikipédia est que, dans l'ensemble, les corrections et améliorations l'emportent sur les sabotages, pas que les gens sont suffisamment moraux pour que les sabotages n'existent pas.

Un professeur, normalement adepte de la transmission du savoir, va mettre sur une page wikipedia des informations falsifiées pour donner une leçon à ses élèves pourvoir s'ils ont validé la compétence "utiliser les informations d'intérêt avec un esprit critique", ça te semble normal ? Il y a d'autres pratiques aussi efficaces et moins problématiques.

Il y a d'autres pratiques aussi efficaces et moins problématiques.

Si l'expérience de Luigi te semble efficace, c'est déjà beaucoup Wink

Sur son côté "problématique", je pense que c'est surprenant, mais que ce n'est pas condamnable.
Ce qu'a fait Luigi avec ses élèves est très proche de ce qu'a fait cet étudiant avec les médias. Je comprends que tu y voies un côté "problématique", mais pour moi ça n'est pas plus dommageable que ce qu'a fait cet étudiant :
http://www.nbcnews.com/id/30699302/ns/technology_and_science-tech_and_gadgets/t/student-hoaxes-worlds-media-wikipedia/

J'évoque souvent ton expérience avec mes 3e. J'adore voir leurs petits sourires à ce moment-là. Ils sont mignons...mais avertis dès le début de l'année. C'est très pédagogique en somme.
Et moi, cela me rappelle toutes les mystifications littéraires que l'on a adorées quand nous étions au lycée entre Vian, Ajar, Jarry, les fameuses lettres de la portugaise. Alors pour les cours d'ECJS, on a assez donné, merci !

John a écrit:

Il y a d'autres pratiques aussi efficaces et moins problématiques.

Si l'expérience de Luigi te semble efficace, c'est déjà beaucoup
Sur son côté "problématique", je pense que c'est surprenant, mais que ce n'est pas condamnable.
Ce qu'a fait Luigi avec ses élèves est très proche de ce qu'a fait cet étudiant avec les médias. Je comprends que tu y voies un côté "problématique", mais pour moi ça n'est pas plus dommageable que ce qu'a fait cet étudiant :
http://www.nbcnews.com/id/30699302/ns/technology_and_science-tech_and_gadgets/t/student-hoaxes-worlds-media-wikipedia/

Quand j'use du mot efficace, c'est par respect. Maintenant, imaginons que dans les années 80, un enseignant travaillant pour l'encyclopédie universalis fît la même chose pour donner une leçon à ses élèves qui recopiaient sans réfléchir les articles de cette encyclopédie. Tu imagines le scandale.

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs, je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années. Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération, je pense.

Je crois que la leçon portait plutôt sur l'utilisation ultra-abusive du copier-coller par nos élèves, rendue hyper rapide grâce aux merveilleux outils numériques : les élèves nous prennent pour des andouilles mais il se trouve que nous savons aussi utiliser Google pour dépister leurs tricheries.
En lycée, ce problème devient endémique en philo ou langues.

Je trouve les mots employés ici totalement excessifs et hors-sujet.

Mais quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage : le montage en épingle de ce fait plus amusant qu'anodin par une clique qui refuse tout débat (ils bloquent tout le monde et prétendent que personne n'argumente) aura permis à des gens plutôt médiocres (quand on lit leurs blogs et celui de Loys, on se marre) de se fédérer autour d'un ennemi bien pratique.

Ton raisonnement ne tient, Elyas, que parce que tu supposes que Wikipédia est vertueuse. A ce sujet tu devrais lire un exemple récent de "co-construction du savoir" assez savoureux avec en guest-star un grand défenseur de Wikipédia, contempteur de l'école et accessoirement formateur d'enseignants. :lol:

John a écrit:

Luigi B. a écrit:La transmission du savoir implique la notion d'autorité : en l'état, Wikipédia en est la négation.

C'est un vrai sujet de dissertation, voire d'ouvrage savant !
Même si j'ai spontanément tendance à dire oui à la première partie, je pense que je ne suis en réalité que partiellement d'accord. On apprend aussi beaucoup lorsqu'on est capable de remettre en question ou d'interroger l'autorité qui prétend détenir le savoir.
Idem pour la seconde partie : Wikipedia renouvelle la notion d'autorité, la nuance, mais elle ne la nie pas.

C'est vrai si on considère que Wikipédia n'est qu'un point de départ pour un travail de recherche puisqu'elle ne se considère pas comme une source primaire. Malheureusement c'est comme source primaire qu'elle est en pratique utilisée.

Elyas a écrit:Tu te donnes trop d'importance, Loys. L'immense majorité de mes messages sur le forum concerne l'HG. Ensuite, wikipedia est une utopie fragile, une utopie noble et qui a les mêmes valeurs que l'école : transmettre le savoir. Justifier un sabotage de cette utopie au nom que c'est possible... hum. Je ne suis pas de ce côté là de la réflexion.

Il me vient en mémoire un proverbe tiens.
A base d'hôpital, et de charité...

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:Rendash, mon seul problème avec Loys est qu'on ne peut pas se proclamer défenseur du savoir et falsifier le savoir pour donner une bonne leçon à ses élèves. D'ailleurs, je partage tout à fait son analyse sur les heures de français perdues depuis des années. Mais, pour moi, il a franchi une ligne rouge avec cette petite modification sur wikipedia. Mais, il peut très bien vivre sans ma vénération, je pense.

Je crois que la leçon portait plutôt sur l'utilisation ultra-abusive du copier-coller par nos élèves, rendue hyper rapide grâce aux merveilleux outils numériques : les élèves nous prennent pour des andouilles mais il se trouve que nous savons aussi utiliser Google pour dépister leurs tricheries.
En lycée, ce problème devient endémique en philo ou langues.

Je trouve les mots employés ici totalement excessifs et hors-sujet.

Mais quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage : le montage en épingle de ce fait plus amusant qu'anodin par une clique qui refuse tout débat (ils bloquent tout le monde et prétendent que personne n'argumente) aura permis à des gens plutôt médiocres (quand on lit leurs blogs et celui de Loys, on se marre) de se fédérer autour d'un ennemi bien pratique.

Entièrement d'accord.

PostMeridiem a écrit:

Jim Thompson a écrit:

PostMeridiem a écrit:

Défendre la liberté pédagogique et oser contester, c'est attaquer nominativement des collègues ?
Elle est belle l'éthique syndicale...

je n'ai aucune leçon d'éthique syndicale à recevoir de ta part je n'ai attaqué personne ce sont ce s2 là qui attaquent Loys sur sa zemmourisation, un beau raccourcis intellectuels.

Tu n'as attaqué personne ? Tu veux la copie d'écran de ce que tu avais écrit ?

Pour le reste, en matière de "raccourcis intellectuels", je te laisse relire tes propos, tu es un champion.

Ciao.

Moi je veux bien la copie d'écran ! Faut la mettre, mais qui sera banni ? celui qui a écrit et supprimé une partie de son message ou celui qui va mettre la copie d'écran ?

Elyas a écrit:

John a écrit:

Il y a d'autres pratiques aussi efficaces et moins problématiques.

Si l'expérience de Luigi te semble efficace, c'est déjà beaucoup
Sur son côté "problématique", je pense que c'est surprenant, mais que ce n'est pas condamnable.
Ce qu'a fait Luigi avec ses élèves est très proche de ce qu'a fait cet étudiant avec les médias. Je comprends que tu y voies un côté "problématique", mais pour moi ça n'est pas plus dommageable que ce qu'a fait cet étudiant :
http://www.nbcnews.com/id/30699302/ns/technology_and_science-tech_and_gadgets/t/student-hoaxes-worlds-media-wikipedia/

Quand j'use du mot efficace, c'est par respect. Maintenant, imaginons que dans les années 80, un enseignant travaillant pour l'encyclopédie universalis fît la même chose pour donner une leçon à ses élèves qui recopiaient sans réfléchir les articles de cette encyclopédie. Tu imagines le scandale.

Non mais justement : ta comparaison ne tient pas, par la différence de nature entre les deux supports.

Je suis d'accord avec Loys pour dire que Wikipedia est la négation du savoir universitaire "sérieux".

Bah, désolé, je suis un vieux réac. Cela me choque. Triste époque. On justifie la création volontaire de fausses informations sur une encyclopédie pour des raisons pédagogiques. Je n'adhère pas. Cette pratique me semble aussi choquante que les usages de twitter critiqués par Loys.

Thalie a écrit:
Et moi, cela me rappelle toutes les mystifications littéraires que l'on a adorées quand nous étions au lycée entre Vian, Ajar, Jarry, les fameuses lettres de la portugaise.

Décidément, on est en résonance ce soir : cela m'est aussi venu à l'esprit en lisant ce fil de discussion.

Elyas a écrit:Bah, désolé, je suis un vieux réac.

Je prépare ton bulletin d'adhésion ! Razz

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Bah, désolé, je suis un vieux réac.

Je prépare ton bulletin d'adhésion !

C'est assez clair il me semble.....

Elyas a écrit:Triste époque. On justifie la création volontaire de fausses informations sur une encyclopédie pour des raisons pédagogiques.

Sauf que Wikipédia n'est pas une encyclopédie... C'est Rémi Mathis, le président de Wikimédia France lui-même, qui le dit : http://www.lyoncapitale.fr/Journal/France-monde/Actualite/Dossiers/Wikipedia-a-la-loupe/Wikipedia-n-est-pas-une-encyclopedie

Elyas a écrit:Maintenant, imaginons que dans les années 80, un enseignant travaillant pour l'encyclopédie universalis fît la même chose pour donner une leçon à ses élèves qui recopiaient sans réfléchir les articles de cette encyclopédie. Tu imagines le scandale.

Précisément l'expérience aurait d'abord été beaucoup plus difficile à mener (sur Wikipédia en quelques clics) mais surtout n'aurait pas eu lieu d'être : une vraie encyclopédie est un ouvrage de référence, c'est-à-dire que des élèves, par exemple, peuvent utiliser en confiance.

Jacq a écrit:Moi je veux bien la copie d'écran ! Faut la mettre, mais qui sera banni ? celui qui a écrit et supprimé une partie de son message ou celui qui va mettre la copie d'écran ?

Quand un message est modéré, c'est que cela a été estimé nécessaire. Il est supposé ne pas être reposté tel quel.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Bah, désolé, je suis un vieux réac.

Je prépare ton bulletin d'adhésion !

Quand est-ce que vous vous réconciliez tous les deux ? Wink