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C'est marrant qu'on en arrive à disserter sur l'histoire, alors que l'expérience à été faite... en lettres

Iphigénie a écrit:

Tamerlan a écrit:capable de prédire,

pourquoi l'histoire prédit maintenant?

Je me permets de te faire remarquer que celui d'où tu tires cette citation expliquait justement que non: la science historique ne prétend pas prédire. Aucun historien sérieux ne le prétendrait, d'ailleurs.

Iphigénie a écrit:Personnellement j'ai tendance à penser que chaque époque a son histoire: il n'y a qu'à voir les programmes d'aujourd'hui et  ô combien ils sont traversés par des préoccupations idéologiques ô combien actuelles

Vrai. Les problématiques des historiens sont souvent fortement liées aux enjeux sociétaux de leur temps. Ce n'est pas un hasard, par exemple, si les gender studies se sont développés à un moment d'émancipation féminine. Mais là où tu vois un problème, je vois plutôt un intérêt. Les problématiques historiques évoluent et c'est normal, c'est ce qui a permi, au bout du compte, d'aller vers une meilleure compréhension des sociétés du passé. Pour reprendre les gender studies, elles ont permis d'avoir une meilleure connaissance de la place des femmes dans les sociétés du passé - particulièrement dans le monde médiéval, où ces études ont eu beaucoup de succès.

Je pense que les discours de Zemmour prendraient moins de place si justement il y a avait non une science, mais déjà une culture historique mieux établie.

Indiscutablement, avec une nuance. Ça n'a pas de sens d'opposer culture et science. L'honnête citoyen a besoin d'avoir une culture historique, pas nécessairement de maîtriser les méthodes scientifiques. En revanche, la production d'un savoir historique ne peut pas se faire en dehors d'une démarche scientifique.

Bon et puis en histoire comme en lettres, entre les programmes et leur faisabilité hors du papier, une fois lu les attendus précisant qu'à la sortie (à l'arrivée aussi!) du collège les élèves "connaissent" x et y... : hum franche rigolade.

Indiscutablement.

Pablo.
Celui qui a fait des études d'histoire au moins jusqu'à la maîtrise?
Avoir réfléchi sur plusieurs périodes et surtout avoir appris à manipuler et critiquer des sources?

PabloPE a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

qu'est ce qu'un historien alors?

Quelqu'un qui a une formation en histoire ET qui est enseignant-chercheur.

Ceux qui ont seulement une formation en histoire ne sont souvent que des vulgarisateurs. Ce n'est pas un mal, ce ne sont juste pas eux qui peuvent écrire des choses neuves.

Marie Laetitia a écrit:

PabloPE a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

qu'est ce qu'un historien alors?

Quelqu'un qui a une formation en histoire ET qui est enseignant-chercheur.

Ceux qui ont seulement une formation en histoire ne sont souvent que des vulgarisateurs. Ce n'est pas un mal, ce ne sont juste pas eux qui peuvent écrire des choses neuves.

En effet.

Être "historien", supposerait a minima le fait de faire de l'histoire (et non pas d'écrire sur l'histoire, ce que de toute manière, n'importe quel gus lambda se permet de faire), ce qui veut dire être chercheur, et être chercheur confirmé (connaissant les méthodes).

Iphigénie, vous avez un problème de lecture visiblement :

- le "capable de prédire" est tiré d'une citation qui dit exactement l’inverse

- je fais la différence entre un chercheur et un simple diplômé

Étonnant de la part d'un prof de lettres...

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas consensus systématique entre tous les universitaires d'une époque donnée.

En effet, la dernière sortie complètement hallucinante de Zemmour sur Vichy ne lui a pas laissé bcp de soutiens.
Mais, depuis que ce type intervient, j'ai pu lire des gens très respectés, historiens,corroborer sa vision ou, à tout le moins, reconnaître qu'elle était bâtie sur du solide.

Clodoald a écrit:Pablo.
Celui qui a fait des études d'histoire au moins jusqu'à la maîtrise?
Avoir réfléchi sur plusieurs périodes et surtout avoir appris à manipuler et critiquer des sources?

Marie Laetitia a écrit:
Quelqu'un qui a une formation en histoire ET qui est enseignant-chercheur.

Ceux qui ont seulement une formation en histoire ne sont souvent que des vulgarisateurs. Ce n'est pas un mal, ce ne sont juste pas eux qui peuvent écrire des choses neuves.

Mais justement si ils ont une formation en histoire et un diplôme de l'enseignement n'est ce pas justement qu'ils ont intégré une norme? Je veux dire par là que nous au CRPE si on sort des sentiers battus on échoue forcément. Je suppose que c’est la même chose dans le secondaire :lol: . Ne devrait on pas admettre que des "passionnés" autodidactes peuvent apporter aussi à la discipline?

Iphigénie a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

C'est fascinant comme distinction.

edit: ah tu veux dire pas pareil qu'un historien estampillé vrai?

Cela pose problème de dire qu'il y a des historiens vrais et des faux:  il me paraît plus sain de dire que c'est la "science" historique qui est sujette à interprétations

Qu'est-ce qui distingue un médecin vrai d'un médecin faux ?

En absence de mieux, un diplôme qui atteste de ses capacités. Ça n'empêche pas qu'il y ait de vrais faux médecins, mais le principe a au moins le mérite de garantir qu'en général, le titulaire d'un diplôme fera pas trop mal son boulot.

En histoire, c'est pareil.

Igniatius a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas consensus systématique entre tous les universitaires d'une époque donnée.

En effet, la dernière sortie complètement hallucinante de Zemmour sur Vichy ne lui a pas laissé bcp de soutiens.
Mais, depuis que ce type intervient, j'ai pu lire des gens très respectés, historiens,corroborer sa vision ou, à tout le moins, reconnaître qu'elle était bâtie sur du solide.

J'aurais plutôt dit "collaborer à".

kero a écrit:

Igniatius a écrit:Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.

De qui parles-tu ?

Igniatius a écrit:On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Non, on ne peut pas. La science historique repose sur un accord (non tacite) sur un ensemble de méthodes scientifiques, qui elles, donnent valeur scientifique à la discipline. Le point commun des pseudo-historiens est de, globalement, s'asseoir totalement sur les bases de la méthode historique. Pour le reste, pour peu qu'on ait des chercheurs sérieux, on peut avoir des débats tout à fait pertinents qui opposent des historiens de tout bord politique.

Il n'en reste pas moins qu'avec la même méthode historique, des chercheurs d'une même époque peuvent arriver à des conclusions et interprétations très différentes : on s'éloigne de la reproductibilité propre à une science.

Ceci étant, je peux imaginer que la majorité silencieuse des universitaires se contente de relater les faits, sans les interpréter à l'aune des préoccupations de l'époque.

Igniatius a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas consensus systématique entre tous les universitaires d'une époque donnée.

En effet, la dernière sortie complètement hallucinante de Zemmour sur Vichy ne lui a pas laissé bcp de soutiens.
Mais, depuis que ce type intervient, j'ai pu lire des gens très respectés, historiens,corroborer sa vision ou, à tout le moins, reconnaître qu'elle était bâtie sur du solide.

Le problème, c'est quand les gens d'une discipline veulent en faire une autre. Ça donne du médiocre, trop souvent, sauf exceptions, quand ce n'est pas carrément mauvais. Un historien, un vrai, Pierre Chaunu, disait même que dès qu'un chercheur sortait de son champ d'étude, il s'exposait à dire des ânneries.

Pour le reste: " des noms! Des noms!" (quand on voit qui est présenté comme historien dans les émissions de télévision ou de radio, je meurs...)

Igniatius a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ah bah non, attends, c'est un peu facile là.

Il s'agit pas de mettre en cause la scientificité des gens de lettre dans leur domaine, mais oui, il s'agit de mettre en cause le caractère scientifique de leur discours en matière historique. Faurisson n'étant pas historien, son discours n'a aucun caractère scientifique en histoire, tout universitaire qu'il soit.

Marie Laetitia a écrit:

PabloPE a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

qu'est ce qu'un historien alors?

Quelqu'un qui a une formation en histoire ET qui est enseignant-chercheur.

Ceux qui ont seulement une formation en histoire ne sont souvent que des vulgarisateurs. Ce n'est pas un mal, ce ne sont juste pas eux qui peuvent écrire des choses neuves.

D'accord avec ça.

Igniatius a écrit:

kero a écrit:

Igniatius a écrit:Ben la question se pose quand même fortement : on voit que des historiens universitaires donnent raison à Zemmour à l'occasion.

De qui parles-tu ?

Igniatius a écrit:On peut quand même convenir que la "science" historique repose sur un accord tacite, peut-être pas politique, mais disons à tout le moins idéologique, entre la plupart des historiens d'une époque donnée.

Non, on ne peut pas. La science historique repose sur un accord (non tacite) sur un ensemble de méthodes scientifiques, qui elles, donnent valeur scientifique à la discipline. Le point commun des pseudo-historiens est de, globalement, s'asseoir totalement sur les bases de la méthode historique. Pour le reste, pour peu qu'on ait des chercheurs sérieux, on peut avoir des débats tout à fait pertinents qui opposent des historiens de tout bord politique.

Il n'en reste pas moins qu'avec la même méthode historique, des chercheurs d'une même époque peuvent arriver à des conclusions et interprétations très différentes : on s'éloigne de la reproductibilité propre à une science.

Ceci étant, je peux imaginer que la majorité silencieuse des universitaires se contente de relater les faits, sans les interpréter à l'aune des préoccupations de l'époque.

Ah non, pas du tout !

Igniatius a écrit:[
Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas consensus systématique entre tous les universitaires d'une époque donnée.

En effet, la dernière sortie complètement hallucinante de Zemmour sur Vichy ne lui a pas laissé bcp de soutiens.
Mais, depuis que ce type intervient, j'ai pu lire des gens très respectés, historiens,corroborer sa vision ou, à tout le moins, reconnaître qu'elle était bâtie sur du solide.

- je ne connais aucune discipline où il n'y aucune divergence entre scientifiques, même en physique. Le consensus absolu c'est l'inverse de la science

- la dernière sortie de Zemmour n'a provoqué QUE des condamnations des historiens spécialistes de la période. Je ne connais pas d'historien spécialistes qui soutiennent ses théories. Donc si vous avez des noms...

- pour les lettres ça méritait d'être signalé non ?

kero a écrit:

Igniatius a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ah bah non, attends, c'est un peu facile là.

Il s'agit pas de mettre en cause la scientificité des gens de lettre dans leur domaine, mais oui, il s'agit de mettre en cause le caractère scientifique de leur discours en matière historique. Faurisson n'étant pas historien, son discours n'a aucun caractère scientifique en histoire, tout universitaire qu'il soit.

Oui, c'est juste.


ML : je n'ai pas de noms en tête, mais je t'assure avoir pu lire, voir et/ou entendre des gens présentés comme historiens et détenteurs d'une chaire (ou au moins MCF) en histoire.
Je sais bien que dans les média, c'est la misère, mais bon, ce ne sont pas tous des faussaires de leurs titres.

Spoiler:

Tamerlan a écrit:

Igniatius a écrit:[
Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas consensus systématique entre tous les universitaires d'une époque donnée.

En effet, la dernière sortie complètement hallucinante de Zemmour sur Vichy ne lui a pas laissé bcp de soutiens.
Mais, depuis que ce type intervient, j'ai pu lire des gens très respectés, historiens,corroborer sa vision ou, à tout le moins, reconnaître qu'elle était bâtie sur du solide.

- je ne connais aucune discipline où il n'y aucune divergence entre scientifiques, même en physique. Le consensus absolu c'est l'inverse de la science

- la dernière sortie de Zemmour n'a provoqué QUE des condamnations des historiens spécialistes de la période. Je ne connais pas d'historien spécialistes qui soutiennent ses théories. Donc si vous avez des noms...

- pour les lettres ça méritait d'être signalé non ?

OK, je fais amende honorable.

Pour la physique, les débats sont nteement moins enflammés qu'en histoire quand même.

En maths, il n'y en a pas.

Igniatius a écrit:ML : je n'ai pas de noms en tête, mais je t'assure avoir pu lire, voir et/ou entendre des gens présentés comme historiens et détenteurs d'une chaire (ou au moins MCF) en histoire.
Je sais bien que dans les média, c'est la misère, mais bon, ce ne sont pas tous des faussaires de leurs titres.

Oui mais bon, même à supposer, au fond, ça changerait quoi ?

Des boulets qui racontent n'importe quoi, c'est trans-disciplinaire, hein.

PabloPE a écrit:Ne devrait on pas admettre que des "passionnés" autodidactes peuvent apporter  aussi à la discipline?

Un passionné autodidacte peut certes apporter des choses, en particulier dans le cas d'objets d'études limités (une monographie par ex). Mais s'il veut la reconnaissance scientifique de son travail il lui faudra la caution d'un jury et d'un cadre universitaire.

kero a écrit:

Igniatius a écrit:

Tamerlan a écrit:J'allais le dire. Les révisionnistes viennent parfois de l'université mais d'autres filières. Faurisson a été MCF en lettres . On en trouve aussi qui viennent du droit. Il y a certes des fascistes diplomés d'histoire mais ce n'est pas pareil. D’où la très grande nécessité de ne pas utiliser le terme d'historien de manière trop vague.

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ah bah non, attends, c'est un peu facile là.

Il s'agit pas de mettre en cause la scientificité des gens de lettre dans leur domaine, mais oui, il s'agit de mettre en cause le caractère scientifique de leur discours en matière historique. Faurisson n'étant pas historien, son discours n'a aucun caractère scientifique en histoire, tout universitaire qu'il soit.

Pourtant les "gens de lettre" ont apporté énormément à l'histoire. D'abord en tant que "sources"/témoins mais aussi en tant qu'acteurs de leur époque. Certes leur démarche n'est jamais scientifique mais elle ne saurait être uniquement contemplative.

PabloPE a écrit:

kero a écrit:Ah bah non, attends, c'est un peu facile là.

Il s'agit pas de mettre en cause la scientificité des gens de lettre dans leur domaine, mais oui, il s'agit de mettre en cause le caractère scientifique de leur discours en matière historique. Faurisson n'étant pas historien, son discours n'a aucun caractère scientifique en histoire, tout universitaire qu'il soit.

Pourtant les "gens de lettre" ont apporté énormément à l'histoire. D'abord en tant que "sources"/témoins mais aussi en tant qu'acteurs de leur époque. Certes leur démarche n'est jamais scientifique mais elle ne saurait être uniquement contemplative.

Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

PabloPE a écrit:

kero a écrit:

Igniatius a écrit:

Oui bon d'accord.
Mais Faurisson est quand même universitaire : va-t-on déplacer le débat sur la scientificité des gens de lettres ?...

Ah bah non, attends, c'est un peu facile là.

Il s'agit pas de mettre en cause la scientificité des gens de lettre dans leur domaine, mais oui, il s'agit de mettre en cause le caractère scientifique de leur discours en matière historique. Faurisson n'étant pas historien, son discours n'a aucun caractère scientifique en histoire, tout universitaire qu'il soit.

Pourtant les "gens de lettre" ont apporté énormément à l'histoire. D'abord en tant que "sources"/témoins mais aussi en tant qu'acteurs de leur époque. Certes leur démarche n'est jamais scientifique mais elle ne saurait être uniquement contemplative.

Attention à distinguer deux choses
- les gens de lettres qui ont laissé des sources intéressantes (au hasard Mme de Sévigné)
- les universitaires littéraires qui étudient la littérature. Ce sont eux qui n'ont pas toujours une formation ou une spécialisation suffisante pour étudier le passé et publier sur ce sujet. Ils sont bien meilleurs que les historiens, c'est évident, en littérature, mais leur domaine de compétence est réduit par la maîtrise d'un seul type de sources, les œuvres littéraires.

kero a écrit:

PabloPE a écrit:

kero a écrit:Ah bah non, attends, c'est un peu facile là.

Il s'agit pas de mettre en cause la scientificité des gens de lettre dans leur domaine, mais oui, il s'agit de mettre en cause le caractère scientifique de leur discours en matière historique. Faurisson n'étant pas historien, son discours n'a aucun caractère scientifique en histoire, tout universitaire qu'il soit.

Pourtant les "gens de lettre" ont apporté énormément à l'histoire. D'abord en tant que "sources"/témoins mais aussi en tant qu'acteurs de leur époque. Certes leur démarche n'est jamais scientifique mais elle ne saurait être uniquement contemplative.

Je n'ai jamais dit le contraire, PabloPE. Pourquoi, "Pourtant", dans ta réaction ? Nous ne parlons pas de la même chose. Par ailleurs, ce que je dis là doit être remis dans le contexte du débat, dans lequel il nous a d'abord été opposé que l'"historien" Faurisson soutenait des thèses négationnistes.

OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

Igniatius a écrit:
En maths, il n'y en a pas.

Les maths sont une science très particulière, la seule à dire le vrai et le faux. Mais à partir d'axiomes qui eux... D'autre part n'y a-t-il pas des débats sur des conjectures non encore démontrées ? (c'est une vraie question...)

Igniatius a écrit:OK.
Il n'y a aucun historien révisionniste en France actuellement ?

En tout franchise, je ne saurais pas te dire. Je pense qu'il n'y en pas d'institutionnels, du moins. Mais à vérifier/confirmer.

Cela dit, je vais dire un truc qui va peut-être choquer/étonner, mais le fait qu'il y ai/qu'il ait pu exister des historiens révisionnistes n'est pas forcément un mal, car en retour ça oblige les historiens sérieux à faire un travail fouillé permettant de décrire scientifiquement la réalité de la Shoah, de telle manière que cela soit indiscutable. Beaucoup de recherches ont été motivées précisément par l'existence de thèses révisionnistes.