Progression méthode commentaire, écrit invention etc.

Bonjour,

Comment organisez-vous votre progression concernant les méthodes des écrits en 2nde ? Je ne sais pas par quoi commencer : écrit d'invention ? initiation au commentaire à partir de LA ? l'un après l'autre ? croiser les deux (soyons fous !  )

Je n'ai jamais enseigné en collège et ne sais donc pas réellement ce qu'ils sont capables (ou pas ... :| ) de faire en sortant de 3ème ; je sais, je devrais me pencher davantage sur les IO :study: mais là, ça fait un peu beaucoup !
Concrètement, en début de 2nde, sont-ils aptes à produire un écrit d'invention répondant à une consigne simple ou bien faut-il (re)voir avec eux la méthode ?  Evidemment, dissert en dernier, en fin d'année ... mais le reste ... quand ? quel enchainement ?   

Pour l'instant, dans ma séquence 1, je revois le paragraphe argumentatif et les initie à la question de synthèse - corpus. En séquence 2, je serais tentée de commencer à voir le commentaire mais je me dis que si je pars là-dessus, je ne suis pas prête de traiter l'écrit d'invention.

Bon, c'est un peu le bazar dans ma tête, j'ai besoin d'un éclaircissement.
Merci d'avance.

Ton bazar ressemble alors étrangement à ma façon de procéder!
Avant la Toussaint, je veux que les 2ndes sachent rédiger un paragraphe d'analyse dont je donne l'idée directrice.
Ensuite, je demande ces productions à faire à la maison sur feuille, j'en ramasse 5 ou 6 à chaque cours. Pendant ce temps, en cours, on commence les inventions simples, souvent argumentatives.
Et ainsi de suite.
La question sur corpus, je montre en cours, on fait ensemble, et ensuite, ça tombe en devoir avec 2 textes courts. C'est comme une question de cours en fait, sur les mouvements, ou les fondamentaux d'un genre par exemple.

Merci Mymi de tes remarques, cela me rassure un peu !

Il faut aller très lentement, très très lentement. La plupart des élèves sortant de 3e ne savent rien d'une explication de texte, et sont d'ailleurs de plus en plus nombreux à séparer fond et forme.

OK Cripure, merci du conseil. C'est vrai que n'étant pas du tout habituée à ce public, il faut que je fasse attention à cela.
Pourquoi séparent-ils fond et forme ?

Marie65 a écrit:Pourquoi séparent-ils fond et forme ?

Je ne sais pas exactement d'où cela vient mais Cripure a raison, c'est de plus en plus fréquent. Je crois que c'est en partie parce qu'ils n'arrivent pas à comprendre le sens de l'exercice de commentaire qui consiste pourtant à observer le lien entre les deux...les outils d'analyse les rassurent, une fois qu'ils ont fait des repérages ils pensent avoir fait le boulot.Mais ils n'arrivent pas à interpréter ce qu'ils observent...(et leurs observations restent souvent incomplètes)
Au 2nd trimestre je propose parfois un exercice où je leur donne un texte avec tous les repérages déjà faits...Et où justement il reste à interpréter ce qui est mis en évidence dans le texte.Beaucoup d'entre eux sont très déconcertés, mais c'est finalement assez formateur.
Oui, il faut aller lentement...

yseth56 a écrit:

Marie65 a écrit:Pourquoi séparent-ils fond et forme ?

Je ne sais pas exactement d'où cela vient mais Cripure a raison, c'est de plus en plus fréquent. Je crois que c'est en partie parce qu'ils n'arrivent pas à comprendre le sens de l'exercice de commentaire qui consiste pourtant à observer le lien entre les deux..

Ca vient pour moi de cours mal faits dans lesquels on balance des tas de procédés sans rapport avec le sens, type un topos complet sur la versification, ou un autre sur les figures.

Cripure a écrit:Ca vient pour moi de cours mal faits dans lesquels on balance des tas de procédés sans rapport avec le sens, type un topos complet sur la versification, ou un autre sur les figures.

Je crois que le problème est plus complexe. Sans doute le côté "techniciste" peut jouer. Mais il y a aussi cette tendance qu'ils ont, très difficile à contrecarrer, qui consiste à paraphraser le texte, en pensant que le réduire à son sens "simplifié" consiste à "commenter...J'essaie de varier les approches mais au fond je commence à me demander par moments quel est réellement l'intérêt de l'exercice ... 
Petits instants de découragement parfois...un côté "Sisyphe"...bref si vraiment quelqu'un a un truc qui marche vraiment pour la méthodo je suis preneuse!

l'exercice que j'ai trouvé le plus fructueux, ces derniers temps,  c'est de les faire travailler en groupe sur un texte déjà étudié et dont on a établi le plan de commentaire ensemble: là, on mesure vraiment leur difficulté à rédiger.
La technicité est arrivée quand l'intuition de départ a disparu: défaut de sensibilité devant l'écrit qui remonte à des causes lointaines et multiples ( manque de vocabulaire, manque d'imaginaire aussi, sensibilité émoussée par le "visuel" auquel ils se sont habitués , fondé sur des effets violents, hyperboliques, surlignés...) Bref, pour eux, le "sens" littéraire est très, très difficile à capter. C'est assez comparable à leur sensibilité musicale: sans les effets de basse, ils ont beaucoup de mal à capter une mélodie...Il m'arrive parfois de leur dire (en souriant) qu'ils ont une "sensibilité de fer à repasser": en général, ils comprennent mieux ce que je veux dire après...   )

Iphigénie a écrit:défaut de sensibilité devant l'écrit qui remonte à des causes lointaines et multiples ( manque de vocabulaire, manque d'imaginaire aussi, sensibilité émoussée par le "visuel" auquel ils se sont habitués , fondé sur des effets violents, hyperboliques, surlignés...) Bref, pour eux, le "sens" littéraire est très, très difficile à capter.

ça me paraît très juste. Comme ils ont de plus en plus de mal à avoir accès au sens du texte, que nous sommes parfois obligés de "traduire", lorsqu'ils ont "compris" ils pensent avoir fait le boulot...alors que c'est là qu'il commence! De plus le manque d'habitude de la lecture crée un écart culturel difficile à combler, et c'est aussi de la civilisation qu'il faut faire - j'avais été surprise par exemple que mes seconde ne sachent pas ce qu'est une crinoline: accessoire présent dans beaucoup de romans jeunesse, sans parler des Sissi  qu'on nous diffuse à chaque Noël!
Bref pour en revenir au sujet, je tenterai l'exercice proposé; j'ai souvent fait l'inverse (préparation en groupe / rédaction individuelle) mais j'aime bien varier les approches...

En seconde, on ne peut prétendre rattraper les années perdues. On peut parer au plus pressé, donner des trucs pour éviter la casse. Mais l'éducation du goût et de la sensibilité nécessaire pour parvenir à faire une vraie explication de texte ne peut pas être acquise en un ou deux ans.

iphigénie a écrit:La technicité est arrivée quand l'intuition de départ a disparu: défaut de sensibilité devant l'écrit qui remonte à des causes lointaines et multiples ( manque de vocabulaire, manque d'imaginaire aussi, sensibilité émoussée par le "visuel" auquel ils se sont habitués , fondé sur des effets violents, hyperboliques, surlignés...) Bref, pour eux, le "sens" littéraire est très, très difficile à capter.

Rappelons en effet que pendant que nous faisons de beaux commentaires littéraires, Brhyan demande à Tiphfanhye ce que signifie "balcon"

L'inspectrice m'a dit qu'il fallait commencer par la dissertation et les initier tout de suite aux exercices type bac (commentaire principalement). Le 1er commentaire apparaissait lors de ma 3ème séquence(sachant que j'arrive à en faire 7 dans l'année). Elle m'a dit que c'était vraiment trop tard dans l'année.
Après, c'est facile de parler, mais la mise en application est difficile.

Cripure a écrit:Il faut aller très lentement, très très lentement. La plupart des élèves sortant de 3e ne savent rien d'une explication de texte, et sont d'ailleurs de plus en plus nombreux à séparer fond et forme.

Oui, en leur donnant, par exemple, l'idée directrice d'un paragraphe, et en leur demandant de rédiger le paragraphe, et ce, après avoir étudié le texte.

cripure a écrit:Rappelons en effet que pendant que nous faisons de beaux commentaires littéraires, Brhyan demande à Tiphfanhye ce que signifie "balcon"

:lol:  "Brhyan" et "Tiphfanhye" j'adore!

Virginie a écrit:L'inspectrice m'a dit qu'il fallait commencer par la dissertation et les initier tout de suite aux exercices type bac (commentaire principalement). Le 1er commentaire apparaissait lors de ma 3ème séquence(sachant que j'arrive à en faire 7 dans l'année). Elle m'a dit que c'était vraiment trop tard dans l'année.
Après, c'est facile de parler, mais la mise en application est difficile.

Commencer par la dissertation?? Depuis combien de temps ton inspectrice n'a-t-elle pas fait cours?:Gné:
Cela dit sans aller tout de suite au commentaire, on peut faire dès le départ des exercices d'initiation, et en effet c'est mieux de ne pas "trop" attendre...

Et pour des 1ères qui sont censés avoir déjà vu les 3 types d'exos en 2nde, est-ce que ça vous choque si j'axe ma première séquence sur les rappels de méthodo du commentaire et la 2è sur la dissert ? Ou faut-il que je m'efforce d'insérer un peu de commentaire, de dissert et d'invention dans chaque séquence ?

brin d'acier a écrit:Et pour des 1ères qui sont censés avoir déjà vu les 3 types d'exos en 2nde, est-ce que ça vous choque si j'axe ma première séquence sur les rappels de méthodo du commentaire et la 2è sur la dissert ? Ou faut-il que je m'efforce d'insérer un peu de commentaire, de dissert et d'invention dans chaque séquence ?

C'est beau de rêver !! Si tes gamins de 1ère se souviennent comment on fait un commentaire en septembre, tu seras veinarde. Quant à la dissertation, on n 'arrive pas tjs à l'aborder en seconde.

Entièrement d'accord!
Parfois, il ne s'agit pas toujours de modéliser le travail exactement à l'identique de l'examen, on peut commencer autrement.
Dans mon cas, l'initiation à la dissertation en 2nde se cantonne à l'approche du "problème" littéraire.
Sur chaque genre, en fin de séquence généralement, je questionne l'existence du genre, sa définition, ses enjeux et je veux qu'ils aboutissent à des pistes de réponses même si elle sont naïves. Ensuite, paragraphe a rédiger qui prouve telle piste, et on les lit ensemble à la séance suivante pour en discuter.

On peut commencer à apprendre à disserter sur le premier texte vu en classe dès le mois de septembre. Et on peut commencer à disserter en faisant fonds sur deux exemples dès le deuxième texte vu en classe.
C'est d'ailleurs assez utile pour apprendre le style et la méthode de l'argumentation.

Oui, et après avoir étudié une oeuvre intégrale, on donne un sujet dessus, avec des lectures cursives à faire. Ils liront davantage ces oeuvres si c'est pour un devoir, et reliront éventuellement Oi et cours, ce qui leur fera le plus grand bien.
C'est ce qu'on faisait il y a des lustres....en 4e, par exemple, après avoir étudié une pièce de Molière !
Les meilleures dissertations que j'aie corrigées au bac ont correspondu à celles qu'on donnait sur les oeuvres au programme.

retraitée a écrit:Oui, et après avoir étudié une oeuvre intégrale, on donne un sujet dessus, avec des lectures cursives à faire. Ils liront davantage ces oeuvres si c'est pour un devoir, et reliront éventuellement Oi et cours, ce qui leur fera le plus grand bien.

Très bonne idée.

Les meilleures dissertations que j'aie corrigées au bac ont correspondu à celles qu'on donnait sur les oeuvres au programme.

Evidemment.
Proposer actuellement des dissertations générales, c'est le meilleur moyen pour aller vers la suppression de cet exercice totalement hors de portée de nos élèves actuels pour qui lire ou écrire = lire ou écrire des lettres sur n'importe quel support, et qui ne comprennent pas pourquoi on s'interroge.

brin d'acier a écrit:Et pour des 1ères qui sont censés avoir déjà vu les 3 types d'exos en 2nde

Les avoir vus n'est pas les maîtriser. Et encore faut-il se rappeler qu'on les a vus