Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent"

Sur le consentement éclairé, cf. le livre très éclairant de M. Marzano, Je consens donc je suis. Elle y définit le consentement ainsi: une personne autonome est « capable de réfléchir sur ses objectifs personnels et de décider par elle-même d’agir conformément à cette réflexion ». L’autonomie n’est pas réduite à la liberté de suivre ses préférences du moment, mais renvoie à la raison, à la réflexion. Les choix de l’individu doivent pouvoir révéler sa capacité d’autodétermination. Cf. Rapport Belmont : « Les êtres humains ne sont pas tous capables d’autodétermination. La capacité d’autodétermination mûrit tout au long de la vie de l’individu et certaines personnes perdent complètement ou en partie cette capacité à cause de la maladie, de l’incapacité mentale ou des circonstances qui restreignent considérablement cette liberté ». Une personne autonome est non seulement celle qui réfléchit à son projet de vie et le choisit, mais aussi celle qui est capable d’agir conformément à ses délibérations/choix. Une personne non autonome est celle qui dépend des autres et est incapable de délibérer et d’agir sur la base de ses réflexions. L’autonomie renvoie toujours à la capacité d’un être humain d’assumer ses choix et de les justifier en s’appuyant sur une vision particulière du bien : elle n’est pas l’expression d’une envie subite et irréfléchie. Le consentement auquel on se réfère exprime ainsi un projet de gouvernement de soi et non pas seulement une protection contre l’ingérence d’un tiers.

Camille, je crois que tu devrais réfléchir à ce que serait la médecine du travail des prostituées.
Ces jeunes filles ayant 14 ans, la loi les considère comme des enfants. A ce titre elles ne peuvent donner leur consentement éclairé. Et c'est tant mieux de mon point de vue car même les jeunes filles les plus précoces et autonomes sont encore des enfants à cet âge là.

dandelion a écrit: Ces jeunes filles ayant 14 ans, la loi les considère comme des enfants. A ce titre elles ne peuvent donner leur consentement éclairé. Et c'est tant mieux de mon point de vue car même les jeunes filles les plus précoces et autonomes sont encore des enfants à cet âge là.

Oui, mais bon l'âge de 15 ans pour le consentement sexuel est arbitraire, on pourrait aussi bien fixer la barrière à 12 ans, à 20 ans ou à 30 ans...Un adulte de 40 ans handicapé mental ne peut consentir de manière éclairée, un "enfant" de 13 ans peut très bien pouvoir justifier de ses décisions, les assumer, en être responsable au sens plein du terme. Il faut juger en fonction de chaque individu, pas de manière trop schématique (attention, je ne conteste pas du tout l'existence d'une loi qui fixe un seuil, je dis juste que ce seuil est dans une certaine mesure arbitraire).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Camille87 a écrit:Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ?

Encore une fois je respecte ton droit d'écrire cela, je ne fais que signaler depuis plusieurs messages que dans ce cas-là on peut aussi poser la question pour l'école, la justice, la police ou la santé. Ce n'est pas ma vision d'une vie en société.

En fait je n'ai pas trop compris le rapport. En quoi dire qu'un rapport sexuel tarifé n'est pas immoral (ou en tout cas pas plus immoral qu'un rapport sexuel contre tendresse/amour/plaisir/enfant, etc.) revient-il à encourager la mercantilisation des services publics en général ?

Camille87 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Camille87 a écrit:Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ?

Encore une fois je respecte ton droit d'écrire cela, je ne fais que signaler depuis plusieurs messages que dans ce cas-là on peut aussi poser la question pour l'école, la justice, la police ou la santé. Ce n'est pas ma vision d'une vie en société.

En fait je n'ai pas trop compris le rapport. En quoi dire qu'un rapport sexuel tarifé n'est pas immoral (ou en tout cas pas plus immoral qu'un rapport sexuel contre tendresse/amour/plaisir/enfant, etc.) revient à encourager la mercantilisation des services publics en général ?

Je vois bien que tu ne comprends pas. Je ne sais pas comment l'écrire plus clairement, alors nous resterons dans l'incompréhension  .

Dommage ! Je me sens bien bête de n'avoir pas saisi ton argument : (

Camille87 a écrit:Dommage ! Je me sens bien bête de n'avoir pas saisi ton argument : (

Ne t'inquiète pas, je me sens au moins aussi bête de ne pas avoir réussi à l'exposer clairement.

Camille87 a écrit:

dandelion a écrit: Ces jeunes filles ayant 14 ans, la loi les considère comme des enfants. A ce titre elles ne peuvent donner leur consentement éclairé. Et c'est tant mieux de mon point de vue car même les jeunes filles les plus précoces et autonomes sont encore des enfants à cet âge là.

Oui, mais bon l'âge de 15 ans pour le consentement sexuel est arbitraire, on pourrait aussi bien fixer la barrière à 12 ans, à 20 ans ou à 30 ans...Un adulte de 40 ans handicapé mental ne peut consentir de manière éclairée, un "enfant" de 13 ans peut très bien pouvoir justifier de ses décisions, les assumer, en être responsable au sens plein du terme. Il faut juger en fonction de chaque individu, pas de manière trop schématique (attention, je ne conteste pas du tout l'existence d'une loi qui fixe un seuil, je dis juste que ce seuil est dans une certaine mesure arbitraire).

Et alors, où est le problème ? Evidemment qu'un seuil fixé par une loi a un caractère arbitraire. Mais que dire d'un seuil fixé par le caprice de chacun ?

Paratge a écrit:

Reine Margot a écrit:
Mais bon, puisque c'est une activité épanouissante et un travail comme un autre, j'espère que les COP orienteront vite nos jeunes filles vers ce merveilleux métier et qu'on cessera de les empêcher de vivre librement au nom d'une morale dépassée.

C'est ce à quoi on réfléchit dans des pays comme la Nouvelle-Zélande : dans notre merveilleux monde libéral, pourquoi pas une formation de prostitué(e) ?

http://www.theage.com.au/news/world/now-for-a-degree-in-prostitution/2007/07/18/1184559843317.html

c'était le sens de ma réflexion: si on considère que l'on peut rendre un service sexuel sans "donner son corps", et que certaines personnes sont capables de considérer leur corps comme un simple outil détaché du "moi", et que par conséquent il existe un "travail du sexe" qui vaut bien l'usine ou le boulot de la caissière, il faut aller au bout du raisonnement et créer des filières scolaires "prostitution", et commencer à en parler aux jeunes filles dès le collège, puisque c'est à cet âge qu'on commence à envisager l'orientation future.

Camille87 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: Cela revient pourtant à penser que tous les secteurs de la vie peuvent devenir objets de services marchands. Je ne partage pas cette position, même si je respecte tout à fait qu'on puisse la tenir (à condition de bien en percevoir les conséquences: d'ailleurs ton auteur se dit bien "libertarien". Le "de gauche" est à mon avis oxymorique, car ces libertariens défendent peu ou prou des idées qui finissent par rejoindre le libéralisme).

Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ? En quoi sa commercialisation (à côté d'autres formes de sexualité, évidemment il s'agit d'être pluraliste et non de dire que tout rapport sexuel doit être rémunéré) serait-elle moins légitime que la commercialisation de sa compétence intellectuelle ou de sa force physique ? Pourquoi sacraliser ainsi le sexe, plutôt qu'autre chose ?

je crois que cela tient à la question de faire ou non du corps et de la sexualité un lieu du "moi" (Foucault): pour certains le corps devient ainsi inaliénable et donc il n'existe pas de "commerce" du sexe possible, pour d'autres non.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Camille87 a écrit:Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ?

Encore une fois je respecte ton droit d'écrire cela, je ne fais que signaler depuis plusieurs messages que dans ce cas-là on peut aussi poser la question pour l'école, la justice, la police ou la santé. Ce n'est pas ma vision d'une vie en société.

Mais justement cette question se pose puisqu'il y a déjà certains aspects de l'éducation, de la santé et de la sécurité qui sont entrés dans la sphère marchande ; cette constatation n'empêche pas de trouver souhaitable la prééminence des services publics dans ces domaines.
Maintenant si on applique cette idée au sexe, le corollaire de ton point de vue serait-il qu'il faut nationaliser la prostitution ?

Moonchild a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Camille87 a écrit:Je ne dis pas que tous les secteurs de la vie doivent appartenir à la sphère marchande. Mais pourquoi le sexe devrait-il échapper plutôt qu'un autre ?

Encore une fois je respecte ton droit d'écrire cela, je ne fais que signaler depuis plusieurs messages que dans ce cas-là on peut aussi poser la question pour l'école, la justice, la police ou la santé. Ce n'est pas ma vision d'une vie en société.

Mais justement cette question se pose puisqu'il y a déjà certains aspects de l'éducation, de la santé et de la sécurité qui sont entrés dans la sphère marchande ; cette constatation n'empêche pas de trouver souhaitable la prééminence des services publics dans ces domaines.
Maintenant si on applique cette idée au sexe, le corollaire de ton point de vue serait-il qu'il faut nationaliser la prostitution ?

Non.

Si j'ai bien compris Marcel, il considère que le service sexuel ne devrait pas être laissé à la sphère marchande mais pris en charge par l'Etat au même titre que l'Education et la Santé.

Et je suis d'accord : aujourd'hui encore, trop d'handicapés mentaux et physiques sont privés d'un droit que je considère pour ma part comme élémentaire (satisfaction des désirs et besoins sexuels, rapports intimes avec un autre être humain). Quant aux handicapés sociaux (nommons-les ainsi), ils trouvent leur compte dans la prostitution. D'autres aussi sans doute, et ceux-là, nous préfèrerions qu'ils ne fussent pas là. Mais nous préfèrerions aussi que les assassins et les criminels en tous genres ne le soient pas. C'est raté.

Une remarque en passant : vous ne parlez que des femmes. De nombreux hommes aussi se prostituent.

Et enfin :

Reine Margot a écrit:
Mais bon, puisque c'est une activité épanouissante et un travail comme un autre, j'espère que les COP orienteront vite nos jeunes filles vers ce merveilleux métier et qu'on cessera de les empêcher de vivre librement au nom d'une morale dépassée.

... ou vers le métier d'infirmière qui consiste parfois (souvent) peu ou prou, excusez-moi de la crudité, à être payé pour torcher des c** dans des mouroirs. Mais c'est un beau métier, on s'occupe des autres. Alors qu'une prostituée qui gagne sa vie en permettant une vie sexuelle à des handicapés sociaux (et parfois mentaux ou physiques) n'est qu'une femme qui avilit elle-même sa condition et se transforme en marchandise.

Sans cautionner pour autant la traite des blanches et le proxénétisme outrancier, ne peut-on se dire que le plus vieux métier du monde n'est pas forcément le pire ?

A propos de proxénétisme, d'ailleurs, les proxénètes s'appelaient aussi des protecteurs, et ce n'était pas pour rien. Et finalement, le chef de service dans les hôpitaux, traite-t-il vraiment mieux les infirmières et aides-soignantes ?

On va encore croire que je fais l'apologie de la prostitution et que j'en voudrais pour métier pour mes filles. Je signale donc à toutes fins utiles que je déconseille fortement à mes filles de devenir prof ou instit et que, s'il s'avère qu'elles le deviennent, il se pourrait que j'en pleure de désespoir. Je sais ce que je vis et ce que je subis. N'a-t-il pas été question récemment sur le forum de ce collègue suicidé parce que bousillé par les incohérences de la machine Education Nationale qui ne lui permettait pas de faire son travail en conscience ? Maltraité.

Ah zut, j'ai mal compris Marcel... C'est tout de même exactement ce que tu sembles dire, puisque tu mets la prostitution en parallèle avec les autres services publics.

Dalva a écrit:Si j'ai bien compris Marcel, il considère que le service sexuel ne devrait pas être laissé à la sphère marchande mais pris en charge par l'Etat au même titre que l'Education et la Santé.

Je t'arrête tout de suite. Dire que je ne veux pas que cela tombe dans la sphère marchande ne signifie pas que je veuille un monopole public.

Dalva a écrit:Ah zut, j'ai mal compris Marcel... C'est tout de même exactement ce que tu sembles dire, puisque tu mets la prostitution en parallèle avec les autres services publics.

C'est bien en cela que j'ai sans doute échoué à énoncer clairement ce que je pense, comme je le constatais il y a quelques messages.

Je l'ai compris maintenant. Mais tu le mettais systématiquement en parallèle avec la santé et l'éducation que tu ne veux pas voir aux mains de la sphère marchande. Donc si ce n'est pas ça, à quoi penses-tu exactement ? Comment vois-tu les choses ? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a nécessité d'un service sexuel pour certaines personnes. Sinon, ce serait les considérer comme des non-personnes ou, comme pour bien trop de choses, compter sur le bénévolat...

Pourquoi serait-ce les considérer pour des "non personnes"? On ne devient une "personne" que si l'on a des relations sexuelles?  

Dalva a écrit:Je l'ai compris maintenant. Mais tu le mettais systématiquement en parallèle avec la santé et l'éducation que tu ne veux pas voir aux mains de la sphère marchande. Donc si ce n'est pas ça, à quoi penses-tu exactement ? Comment vois-tu les choses ? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a nécessité d'un service sexuel pour certaines personnes. Sinon, ce serait les considérer comme des non-personnes ou, comme pour bien trop de choses, compter sur le bénévolat...

Hormis quelques infirmières qui acceptent parfois de donner un coup de main à des patients handicapés, le bénévolat sexuel existe-t-il vraiment ?

Je comprends de moins en moins ce topic.

Dalva a écrit:
Et enfin :

Reine Margot a écrit:
Mais bon, puisque c'est une activité épanouissante et un travail comme un autre, j'espère que les COP orienteront vite nos jeunes filles vers ce merveilleux métier et qu'on cessera de les empêcher de vivre librement au nom d'une morale dépassée.

... ou vers le métier d'infirmière qui consiste parfois (souvent) peu ou prou, excusez-moi de la crudité, à être payé pour torcher des c** dans des mouroirs. Mais c'est un beau métier, on s'occupe des autres. Alors qu'une prostituée qui gagne sa vie en permettant une vie sexuelle à des handicapés sociaux (et parfois mentaux ou physiques) n'est qu'une femme qui avilit elle-même sa condition et se transforme en marchandise.

Sans cautionner pour autant la traite des blanches et le proxénétisme outrancier, ne peut-on se dire que le plus vieux métier du monde n'est pas forcément le pire ?

A propos de proxénétisme, d'ailleurs, les proxénètes s'appelaient aussi des protecteurs, et ce n'était pas pour rien. Et finalement, le chef de service dans les hôpitaux, traite-t-il vraiment mieux les infirmières et aides-soignantes ?

On va encore croire que je fais l'apologie de la prostitution et que j'en voudrais pour métier pour mes filles. Je signale donc à toutes fins utiles que je déconseille fortement à mes filles de devenir prof ou instit et que, s'il s'avère qu'elles le deviennent, il se pourrait que j'en pleure de désespoir. Je sais ce que je vis et ce que je subis. N'a-t-il pas été question récemment sur le forum de ce collègue suicidé parce que bousillé par les incohérences de la machine Education Nationale qui ne lui permettait pas de faire son travail en conscience ? Maltraité.

je ne sais pas si les clients de prostituées sont forcément des "handicapés sociaux", la plupart sont des hommes mariés, parfois pères de famille...

Dalva a écrit:Je l'ai compris maintenant. Mais tu le mettais systématiquement en parallèle avec la santé et l'éducation que tu ne veux pas voir aux mains de la sphère marchande. Donc si ce n'est pas ça, à quoi penses-tu exactement ? Comment vois-tu les choses ? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a nécessité d'un service sexuel pour certaines personnes. Sinon, ce serait les considérer comme des non-personnes ou, comme pour bien trop de choses, compter sur le bénévolat...

Qu'est-ce que c'est que ça? Il ne saurait y avoir un "droit aux relations sexuelles", car celles ci dépendent de la liberté d'autrui, ou alors il faudrait reconnaître qu'il serait légitime de les revendiquer d'autrui, voire de les lui imposer. Quand aux "services" rendus dans de telles conditions, pardonnez-moi, mais je n'en voudrais pas pour mon compte tellement c'est pitoyable.

Non. On ne devient pas non plus une personne QUE si l'on parle aux autres, ou QUE si l'on a des amis.
Mais imagine que tu aies un besoin et qu'il ne puisse jamais être assouvi, que jamais personne ne se préoccupe de t'aider à contenter ce besoin parce que tu n'as pas la capacité de le faire toi-même. Je trouve cela monstrueux. Il n'y a pas que le sexe. Il y a les relations intimes en général : les conversations entre amis, les câlins, les regards, le fait que quelqu'un te considère comme un être humain, quoi.

Un peu étrangement peut-être, je ferais volontiers le parallèle avec les enfants et le droit qu'on leur a reconnu de jouer. Tout bêtement.

Je ne sais pas, tu t'imagines vraiment passer ta vie entière, depuis toujours et jusqu'à jamais, sans jamais avoir la possibilité de connaître "le sexe" ?
Certains s'en privent par choix (moines et prêtres), mais les autres ? Ceux qui ne choisissent pas ?

JPhMM a écrit:Je comprends de moins en moins ce topic.

C'est normal, peu de topics passent le cap de la page 6 indemnes.

Dalva a écrit:Je ne sais pas, tu t'imagines vraiment passer ta vie entière, depuis toujours et jusqu'à jamais, sans jamais avoir la possibilité de connaître "le sexe" ?
Certains s'en privent par choix (moines et prêtres), mais les autres ? Ceux qui ne choisissent pas ?

Allons, cela a toujours existé et, hors handicap physique majeur, généralement tout le monde s'accorde pour faire de ces personnes des objets de quolibets.

Tristana a écrit:

Camille87 a écrit:- d'autre part parce que cela revient à distinguer de manière peu convaincante des bonnes et des mauvaises raisons d'avoir un rapport sexuel. Le sexe pour le sexe n'est pas moralement condamné: pourquoi l'intervention de l'argent induirait-elle une différence morale ? En réalité toutes les raisons d'avoir un rapport sexuel sont moralement équivalentes. Il n'est pas légitime de les hiérarchiser. Pourquoi faudrait-il en sacraliser certaines ? En quoi certaines raisons auraient-elles un privilège moral sur les autres ?

Je suis totalement d'accord avec ça. C'est une question qui me travaille beaucoup. On accepte sans broncher que certaines personnes se forcent à avoir des rapports sexuels pour faire plaisir à leur conjoint, pour entrer dans le moule de la personne libérée, on sait aussi que la promotion canapé existe et on ferme les yeux à son sujet... en revanche, si une femme veut poser des conditions claires dès le départ et réclamer une contrepartie, cela devient nécessairement immoral. Il y a vraiment quelque chose d'étrange là-dedans, comme si l'argent était une chose sale et que le sexe devait absolument s'en tenir éloigné... quand bien même on sait tous que la sexualité reposant sur le désir mutuel est un idéal qui est loin d'être toujours respecté.

Dalva a écrit:

Et je suis d'accord : aujourd'hui encore, trop d'handicapés mentaux et physiques sont privés d'un droit que je considère pour ma part comme élémentaire (satisfaction des désirs et besoins sexuels, rapports intimes avec un autre être humain). Quant aux handicapés sociaux (nommons-les ainsi), ils trouvent leur compte dans la prostitution. D'autres aussi sans doute, et ceux-là, nous préfèrerions qu'ils ne fussent pas là. Mais nous préfèrerions aussi que les assassins et les criminels en tous genres ne le soient pas. C'est raté.

Une remarque en passant : vous ne parlez que des femmes. De nombreux hommes aussi se prostituent.

Et enfin :

... ou vers le métier d'infirmière qui consiste parfois (souvent) peu ou prou, excusez-moi de la crudité, à être payé pour torcher des c** dans des mouroirs. Mais c'est un beau métier, on s'occupe des autres. Alors qu'une prostituée qui gagne sa vie en permettant une vie sexuelle à des handicapés sociaux (et parfois mentaux ou physiques) n'est qu'une femme qui avilit elle-même sa condition et se transforme en marchandise.

+1 avec tout ce qui est en gras.
Les aidants sexuels existent ailleurs et ne sont pas considérés comme des gens se prostituant. Je trouve dommage que le système n'existe pas en France pour la même raison que Dalva.

La prostitution, (et, j'insiste là-dessus, je ne parle pas des réseaux, hein) est pour certaines femmes un métier, qu'elles ont choisi plutôt que d'être caissière et d'être humiliée à longueur de journée par leur patron par exemple...Je respecte ce choix. On est choqué par la prostitution, parce qu'on considère que c'est une dégradation. Mais les rapports que beaucoup de femmes mariées sont obligés d'avoir avec des hommes qu'au final elles n'aiment pas, par exemple, ça ne choque personne...et pourtant, elles sont tout autant dégradées et avilies...