Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 12:51

@Karine B. a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JLB a écrit:L'écroulement de l'économie française depuis les années 1980 est un mythe : le PIB n'a cessé d'augmenter, et considérablement. Quant au prétendu succès de l'Allemagne, il se fait essentiellement par paupérisation du salariat, dumping social, et au détriment de ses voisins européens. Beau succès, effectivement.
En parlant de dumping social, vous mélangez les causes et les conséquences. Le système social allemand ne fonctionne pas si mal que cela quoi que peuvent en dire certains media, surtout lorsque l'on met en regard ce qu'a coûté à l'Allemagne sa réunification.

En d'autres termes, nous sommes responsables des taux de charge par lesquels nous assommons nos entreprises (et nous sommes aussi responsables lorsque nous achetons des produits fabriqués à l'étranger parce que nous trouvons qu'acheter français est trop cher). L'Allemagne n'en est pas responsable parce qu'elle a fait d'autres choix.
le taux de cotisation sociale plutôt que le taux de charge
Non. Le taux de charge, parce qu'il n'y a pas que les cotisations sociales.

Personne ne parle de l'euro "fort" ? Les USA ont compris, eux
Il y a juste une toute petite différence. Tout le monde paie en dollars US, pas en euros. Dévaluer le dollars US pour limiter la croissance de la dette américaine est possible pour les USA pour plusieurs raisons. Leur dette est détenue par des pays tiers et leur monnaie sert de référence.

Faire chuter l'euro est une idiotie pour l'Europe parce qu'il faudrait faire chuter l'euro plus que les USA font actuellement chuter le dollar par émission de monnaie. Faire chuter l'euro reviendrait aussi à considérablement appauvrir les européens (comme ce que Mitterrand a fait trois fois entre 1981 et 1984 pour ceux qui s'en souviennent et avec le résultat que l'on sait). Comme de deux maux, il faut toujours choisir le moindre, il faut aujourd'hui garder une monnaie stable et jouer sur les autres leviers.

Dernier point : faire chuter l'euro signifie aussi que les bailleurs de fonds hors zone euro ne nous prêteront plus rien pour finir nos fins de mois (sauf à des taux usuriers).

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par JLB le Lun 21 Oct 2013 - 13:28

@le grincheux a écrit: Faire chuter l'euro reviendrait aussi à considérablement appauvrir les européens
Les Européens... qui ont du capital.
Et c'est bien pour cela que cela ne se fera pas et ne s'est pas fait alors que c'est une solution avancée par un nombre croissant d'économistes - et pas que des gauchistes...

Pour l'Allemagne, sa balance commerciale est essentiellement positive avec les pays européens ce qui nuance fortement sa "réussite"... quant à la paupérisation et à la précarisation des travailleurs en Allemagne, elle semble davantage qu'une fabrication des médias...



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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 13:33

@JLB a écrit:
@le grincheux a écrit: Faire chuter l'euro reviendrait aussi à considérablement appauvrir les européens
Les Européens... qui ont du capital.
Ah non... Tous. Cela mettra à plat les réserves des caisses de retraites, cela ruinera la sécurité sociale encore un peu plus, cela fera qu'on sera contraint à vendre des équipements publics qu'on ne pourra plus entretenir... Dans l'appauvrissement généralisé qui s'ensuivra, il n'y a pas que l'appauvrissement des biens personnels par dévaluation des acquis mais l'appauvrissement de tout un pays.

Et c'est bien pour cela que cela ne se fera pas et ne s'est pas fait alors que c'est une solution avancée par un nombre croissant d'économistes - et pas que des gauchistes...
Chic, une liste !

Pour l'Allemagne, sa balance commerciale est essentiellement positive avec les pays européens ce qui nuance fortement sa "réussite"... quant à la paupérisation et à la précarisation des travailleurs en Allemagne, elle semble davantage qu'une fabrication des médias...
Sources ? Parce qu'entre la situation des salariés à petits salaires en Allemagne et celle des petits salaires en France, je choisis immédiatement l'Allemagne où malgré une moindre protection du salariat, on ne vire pas les salariés passés la cinquantaine.

Et si ta source est l'emploi à 1€ de l'heure, il faudrait regarder de près ce que sont ses emplois et ce qu'il y a derrière.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 13:51

@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:
@Condorcet a écrit:Tant mieux car vous ne seriez pas sûr de recevoir une quelconque obole un an après sa mise en place.
On se serrerait les coudes : dans ce cas, je ne serais pas le seul, et le système serait plus perdant dans cette situation que les individus. Je ne crois pas du tout à votre scénario-catastrophe.
C'est dommage. Pourtant, il n'y a pas longtemps, dans un pays d'Amérique du Sud, le début du programme de Mélenchon a été testé (faillite de l'état, parce qu'il faut appeler un chat un chat !). Une grosse dizaine d'années après, le pays ne s'en est pas encore totalement remis.
Il est vrai que pour se remettre des crises, rien ne vaut la décision arbitraire du système que la crise est finie. Comment va le système qui généra la crise de 2008 ?

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par User5899 le Lun 21 Oct 2013 - 13:52

@Docteur OX a écrit:Le grincheux.... veneration 

Si seulement tu pouvais être à Bercy.
Bof, pourquoi pas ? On n'en est pas à cinq ans près...

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 13:54

Cripure a écrit:Comment va le système qui généra la crise de 2008 ?
A merveille.
Mais cela, nous le savions déjà. Il fallait acheter en masse du CAC40 quand celui-ci est descendu à 2400 points. Les crises boursières servent toujours à cela.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 14:03

Cripure a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Cripure a écrit:On se serrerait les coudes : dans ce cas, je ne serais pas le seul, et le système serait plus perdant dans cette situation que les individus. Je ne crois pas du tout à votre scénario-catastrophe.
C'est dommage. Pourtant, il n'y a pas longtemps, dans un pays d'Amérique du Sud, le début du programme de Mélenchon a été testé (faillite de l'état, parce qu'il faut appeler un chat un chat !). Une grosse dizaine d'années après, le pays ne s'en est pas encore totalement remis.
Il est vrai que pour se remettre des crises, rien ne vaut la décision arbitraire du système que la crise est finie. Comment va le système qui généra la crise de 2008 ?
Ce n'est pas en décidant que tout est fini, que tout va bien, qu'on trouvera l'argent pour payer les créanciers de la France (que sont les investisseurs divers et variés et les fonctionnaires qu'il faudrait peut-être voir à ne pas oublier). La richesse d'un pays est issue du travail de ses citoyens, pas à long terme des investissements que font les étrangers dans son économie parce que cela revient à vivre au-dessus de ses moyens.

Le problème français est pourtant assez simple. À force de surprotections, il a fallu augmenter les impôts et charges. Les entreprises qui, in fine, crachent au bassinet ont évolué pour limiter leurs impôts et charges. Cette évolution a eu deux conséquences immédiates : d'une part la perte de compétitivité et le sous financement qui dure depuis plus de trente ans, et d'autre part le licenciement massif des ouvriers et plus généralement des personnels peu qualifiés. Le cercle vicieux était amorcé, puisqu'à chaque nouveau licenciement, il fallait augmenter les charges pour donner des minima sociaux à ces personnes.

Et c'est ce qui fait la différence entre un pays comme la Suisse (TVA à 8% et charges à 25% sur les salaires bruts y compris impôts) avec moins de 4% de chômeurs et un pays comme la France avec ses plus de 10% de chômeurs (TVA à 20% et charges à quelques 45% des salaires bruts hors impôts).

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 14:05

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Comment va le système qui généra la crise de 2008 ?
A merveille.
Mais cela, nous le savions déjà. Il fallait acheter en masse du CAC40 quand celui-ci est descendu à 2400 points. Les crises boursières servent toujours à cela.
Le CAC40 n'est pas représentatif de l'économie nationale puisqu'il prend aussi en compte les bénéfices des entreprises cotées réalisés dans d'autres pays. Par ailleurs, il s'agit d'un cours de bourse, donc de l'idée que le "marché" se fait de la valeur d'une entreprise à un instant donné.

Mandelbrot a énormément travaillé sur l'approche fractale des cours de bourse et, jusqu'à présent, sa théorie énoncée dans les années 1960 résiste toujours.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 14:07

Les fortes disparités des évolutions démographiques des pays considérés ne me semblent tout de même pas étrangères aux taux de chômages constatés dans ces mêmes pays.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 14:09

@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Comment va le système qui généra la crise de 2008 ?
A merveille.
Mais cela, nous le savions déjà. Il fallait acheter en masse du CAC40 quand celui-ci est descendu à 2400 points. Les crises boursières servent toujours à cela.
Le CAC40 n'est pas représentatif de l'économie nationale puisqu'il prend aussi en compte les bénéfices des entreprises cotées réalisés dans d'autres pays. Par ailleurs, il s'agit d'un cours de bourse, donc de l'idée que le "marché" se fait de la valeur d'une entreprise à un instant donné.

Mandelbrot a énormément travaillé sur l'approche fractale des cours de bourse et, jusqu'à présent, sa théorie énoncée dans les années 1960 résiste toujours.
Cripure parlait du système qui généra la crise. Or il me semble que c'est bien la bourse qui déclencha la crise. Je lui répondais donc précisément en évoquant un cours de bourse — parmi d'autres, en effet.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 14:09

@JPhMM a écrit:Les fortes disparités des évolutions démographiques des pays considérés ne me semblent tout de même pas étrangères aux taux de chômages constatés dans ces mêmes pays.
23% des habitants de Suisse sont en possession d'un permis B ou C. Traduction : ne sont pas des naturalisés suisses ou des personnes nées suisses.

On en reparlera lorsqu'il y aura 23% de titulaires de permis de séjour en France.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 14:13

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:A merveille.
Mais cela, nous le savions déjà. Il fallait acheter en masse du CAC40 quand celui-ci est descendu à 2400 points. Les crises boursières servent toujours à cela.
Le CAC40 n'est pas représentatif de l'économie nationale puisqu'il prend aussi en compte les bénéfices des entreprises cotées réalisés dans d'autres pays. Par ailleurs, il s'agit d'un cours de bourse, donc de l'idée que le "marché" se fait de la valeur d'une entreprise à un instant donné.

Mandelbrot a énormément travaillé sur l'approche fractale des cours de bourse et, jusqu'à présent, sa théorie énoncée dans les années 1960 résiste toujours.
Cripure parlait du système qui généra la crise. Or il me semble que c'est bien la bourse qui déclencha la crise. Je lui répondais donc précisément en évoquant un cours de bourse — parmi d'autres, en effet.
Ce n'est pas la bourse qui a créé la crise. La crise a été créée par la cavalerie des emprunts et la titrisation des dettes qui fait que tout le monde se refilait joyeusement des titres en ignorant totalement ce qui les composait, en particulier leur part de risque. Même sans bourse, cette crise aurait eu lieu. Elle a d'ailleurs été modélisée dès les années 1960 en l'absence de toute notion boursière telle qu'on l'entend aujourd'hui (dans les années 1960, la bourse ne commandait pas aux entreprises comme aujourd'hui).

Tout ce que la bourse a fait, c'est accélérer l'explosion. Rien de plus.


Dernière édition par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 17:39, édité 1 fois

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par JPhMM le Lun 21 Oct 2013 - 14:16

@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:Les fortes disparités des évolutions démographiques des pays considérés ne me semblent tout de même pas étrangères aux taux de chômages constatés dans ces mêmes pays.
23% des habitants de Suisse sont en possession d'un permis B ou C. Traduction : ne sont pas des naturalisés suisses ou des personnes nées suisses.

On en reparlera lorsqu'il y aura 23% de titulaires de permis de séjour en France.
Avec des taux d'accroissement naturel si différents, je ne vois pas bien comment on pourrait demander des soldes migratoires de même ampleur.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 14:23

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:Les fortes disparités des évolutions démographiques des pays considérés ne me semblent tout de même pas étrangères aux taux de chômages constatés dans ces mêmes pays.
23% des habitants de Suisse sont en possession d'un permis B ou C. Traduction : ne sont pas des naturalisés suisses ou des personnes nées suisses.

On en reparlera lorsqu'il y aura 23% de titulaires de permis de séjour en France.
Avec des taux d'accroissement naturel si différents, je ne vois pas bien comment on pourrait demander des soldes migratoires de même ampleur.
Rapporte-le au prorata de la différence des taux de natalité, cela ne change strictement rien à ce que j'ai dit un peu plus haut. D'un côté, il y a un pays qui a fait des choix, qui les assume, et qui arrive à accueillir des étrangers, et d'un autre côté, il y a un pays qui a une vision angélique et qui n'arrête pas de ponctionner sa population pour maintenir cette vision angélique.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par InvitéF le Lun 21 Oct 2013 - 16:35

@Le grincheux a écrit:La position économique de Jacques Généreux consiste à penser que le flux fiscal ne pourra jamais se tarir puisqu'il refuse l'orthodoxie budgétaire entraînant ce qu'il appelle l'austérité. Il y a donc deux biais dans ses hypothèses de travail : ceux qui sont assommés d'impôts resteront pour se faire tondre indéfiniment (les 60% des français qui paient l'IR), et l'orthodoxie budgétaire est mauvaise (traduction, il faut vivre à crédit et sans cela point de salut.). Aucune des deux hypothèses ne s'appuie sur quelque chose de tangible. Son programme est intéressant sur le papier, mais ne résiste pas à une analyse sérieuse.
Il me semble que des efforts pourraient être faits en ce qui concerne la perception de l'IR. Je crois que le manque à gagner pour l'Etat, chaque année, est considérable. Certains parlent de 70 milliards ! --> http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130122trib000744020/en-france-la-fraude-fiscale-couterait-60-a-80-milliards-d-euros-par-an.html

Quant à la dette, elle n'est effectivement un problème que quand on ne contrôle pas sa Banque Centrale, comme nous. Avec Mélenchon, la Banque Centrale finance les Etats, pas les banques. Question de priorité.

@Le grincheux a écrit:Il pourrait peut-être être applicable à partir du moment où toute la population paierait l'IR (même symboliquement pour la première tranche). Mais le simple fait que la moitié de la population se sente redevable de l'état le rend inapplicable (voir pour cela les écrits de Bastiat).
Je ne comprends pas  cet argument (et je n'ai pas lu Bastiat, à ma grande honte, je sais...)

@Le grincheux a écrit:Quant à l'annulation de la dette prônée par Mélenchon, comment dire, elle est tout simplement inapplicable sauf à paupériser toute la population française.
Je ne crois pas qu'il parle d'annuler la dette mais plutôt de la monétiser, quitte à faire un peu d'inflation, à la manière du premier minsitre japonais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abenomics.

Bon sang, c'est quand même plus agréable de discuter avec quelqu'un qui a des arguments et qui connaît bien le sujet. Merci Le Grincheux pour ton intervention salutaire ! cheers

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"Lorsque la confection des lois, les travaux d’administration, la fonction de juger, deviennent des professions particulières réservées à ceux qui s’y sont préparés par des études propres à chacune, alors on ne peut plus dire qu’il règne une véritable liberté."
Condorcet, Premier Mémoire sur l'instruction publique (1791)

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 17:03

Frater a écrit:
@Le grincheux a écrit:La position économique de Jacques Généreux consiste à penser que le flux fiscal ne pourra jamais se tarir puisqu'il refuse l'orthodoxie budgétaire entraînant ce qu'il appelle l'austérité. Il y a donc deux biais dans ses hypothèses de travail : ceux qui sont assommés d'impôts resteront pour se faire tondre indéfiniment (les 60% des français qui paient l'IR), et l'orthodoxie budgétaire est mauvaise (traduction, il faut vivre à crédit et sans cela point de salut.). Aucune des deux hypothèses ne s'appuie sur quelque chose de tangible. Son programme est intéressant sur le papier, mais ne résiste pas à une analyse sérieuse.
Il me semble que des efforts pourraient être faits en ce qui concerne la perception de l'IR.
Les efforts, déjà, ce serait de repenser totalement le système pour que tout le monde y soit assujetti selon ses moyens même symboliquement. Psychologiquement, cela fait une belle différence, puisqu'il n'y aurait plus d'un côté ceux à qui on demande de plus en plus et ceux qui attendent de plus en plus sans jamais contribuer même modestement.

Par ailleurs, les impôts devraient être "carrés", sans niches un peu partout, et avec des règles fixes. Donc ne pas changer quatre fois par an, grande spécialité française. Un fois que l'on a fait cela, on pourra se préoccuper de l'exil fiscal et du manque à gagner. Il n'y a manque à gagner que parce que le système paraît de plus en plus injuste et arbitraire à la frange de la population qui paie ses impôts sur le revenu.

Contrairement à une idée reçue, ce ne sont pas les plus fortunés qui partent. Ceux-là ont les moyens de payer des cabinets de fiscalistes pour réduire sensiblement leur taux d'imposition. Ceux qui partent sont plus des gens de la classe moyenne, classe moyenne supérieure qui n'en peuvent plus.

Je crois que le manque à gagner pour l'Etat, chaque année, est considérable. Certains parlent de 70 milliards ! --> http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130122trib000744020/en-france-la-fraude-fiscale-couterait-60-a-80-milliards-d-euros-par-an.html

Quant à la dette, elle n'est effectivement un problème que quand on ne contrôle pas sa Banque Centrale, comme nous. Avec Mélenchon, la Banque Centrale finance les Etats, pas les banques. Question de priorité.
Sauf que Mélenchon soit n'a rien compris, soit use d'un argument pour caresser les foules dans le sens du poil. La banque centrale ne peut financer qu'en émettant de la monnaie (qu'il s'agisse de papier ou de ligne comptable). C'est un emprunt comme lorsque tu vas voir ta banque pour financer un achat. Pour sortir de cette situation, tu as plusieurs solutions, les deux principales étant :
1/ rembourser, la ligne comptable s'annule, le banquier est content ;
2/ dire "je ne rembourse pas" et dévaluer ta monnaie. C'est ce qu'on appelle monétiser une dette. C'est ce que font les USA.

Dans les deux cas, on a remboursé la dette. Dans les deux cas, on n'a pas vécu au dessus de ses moyens. En effet, dans le premier cas, on a remboursé par ses impôts et dans le second cas, on a tous collectivement remboursé par dépréciation de ses actifs personnels. L'idée de Mélenchon est dans la plus pure veine socialiste des années 1960 : on annule la dette et on espère ne pas devoir la monétiser. Là, le monde de la finance va l'attendre au tournant et ça va très mal se passer. Non pas parce que ce monde de la finance va se fâcher, ce n'est pas son style, mais parce qu'il représente tous les petits épargnants et les institutionnels (caisses de retraites et autres). Lorsque son annulation de la dette aura comme conséquence immédiate la faillite des caisses de retraite, de la sécurité sociale et plus généralement de l'état, il sera contraint, mais trop tard, à changer son fusil d'épaule, et la population française sera à juste titre dans les rues.

Par ailleurs, la banque de France (et la banque centrale européenne), contrairement à ce qu'affirme Mélenchon, peuvent tout à fait financer les pays. Pas sur le marché principal en se rendant au guichet des pays, mais sur le marché secondaire. Et elles ne s'en privent pas lorsqu'un pays le demande. Quant à l'argument de la loi de 1973, il est caduc. Il est caduc d'une part parce que cette loi n'a jamais interdit à la banque de France de financer le pays, mais aussi parce qu'elle a été abrogée il y a une vingtaine d'année. Mélenchon devrait prendre des cours de droit et potasser son Dalloz.

@Le grincheux a écrit:Il pourrait peut-être être applicable à partir du moment où toute la population paierait l'IR (même symboliquement pour la première tranche). Mais le simple fait que la moitié de la population se sente redevable de l'état le rend inapplicable (voir pour cela les écrits de Bastiat).
Je ne comprends pas  cet argument (et je n'ai pas lu Bastiat, à ma grande honte, je sais...)
Il n'y a aucune honte à cela. Frédaric Bastiat a écrit dans les Harmonies Économiques en 1850 ceci :

Frédéric Bastiat a écrit:Il est aisé de deviner le rôle que le gouvernement s'attribuera. Son premier soin sera de s'emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. Car, dira-t-il, n'est-il pas bien naturel et bien juste que l'Etat contribue à une œuvre si grande, si généreuse, si philanthropique, si humanitaire ?

Ensuite, sous prétexte d'unité, de solidarité (que sais-je ?), il s'avisera de fondre toutes les associations en une seule, soumise à un règlement uniforme.

Mais je le demande, que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt, quand nul, si ce n'est quelque bureaucrate, n'aura intérêt à défendre le fonds commun, quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser, quand aura cessé toute surveillance mutuelle et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ?

Bientôt, qu'arrivera-t-il ? Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu'ils administrent, qu'ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fond limité, préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’état se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors, on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du droit, de la propriété, de la liberté et de la justice.
Il pointe du doit la dérive des assurances sociales à partir du moment où l'état les dirige. Il n'était pas contre ces assurances, mais partait du principe qu'elles devaient rester proches des travailleurs et non devenir un grand machin tentaculaire.


@Le grincheux a écrit:Quant à l'annulation de la dette prônée par Mélenchon, comment dire, elle est tout simplement inapplicable sauf à paupériser toute la population française.
Je ne crois pas qu'il parle d'annuler la dette mais plutôt de la monétiser, quitte à faire un peu d'inflation, à la manière du premier minsitre japonais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abenomics.

Bon sang, c'est quand même plus agréable de discuter avec quelqu'un qui a des arguments et qui connaît bien le sujet. Merci Le Grincheux pour ton intervention salutaire ! cheers
Le problème, c'est qu'on n'en est plus même à avoir le choix de la monétisation. Les déficits structurels sont trop importants pour jouer de ce levier sans se prendre un méchant retour de bâton à coups de taux d'intérêt en hausse. On pourrait à la rigueur le faire en étant sûr de ne plus devoir emprunter avant quelques années. C'est pour cela que l'urgence est l'orthodoxie budgétaire.

Le FMI, la BCE et toutes les instances économiques mondiales ne sont pas que constitués de grands méchants qui veulent faire mourir les peuples dans l'austérité. Ils veulent simplement que les différents pays ne vivent pas au-dessus de leurs moyens pour éviter une implosion de l'économie mondiale qui ne profitera à personne. Ça coince parce que l'intérêt général n'est que rarement la somme des intérêts particuliers.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par InvitéF le Lun 21 Oct 2013 - 19:20

@Le grincheux a écrit:Les efforts, déjà, ce serait de repenser totalement le système pour que tout le monde y soit assujetti selon ses moyens même symboliquement. Psychologiquement, cela fait une belle différence, puisqu'il n'y aurait plus d'un côté ceux à qui on demande de plus en plus et ceux qui attendent de plus en plus sans jamais contribuer même modestement.

Par ailleurs, les impôts devraient être "carrés", sans niches un peu partout, et avec des règles fixes. Donc ne pas changer quatre fois par an, grande spécialité française. Un fois que l'on a fait cela, on pourra se préoccuper de l'exil fiscal et du manque à gagner. Il n'y a manque à gagner que parce que le système paraît de plus en plus injuste et arbitraire à la frange de la population qui paie ses impôts sur le revenu.
Tout à fait d'accord avec ça. Je trouve d'ailleurs le bouquin de Landais, Piketty et Saez, Pour une révolution fiscale très intéressant : http://www.revolution-fiscale.fr/ Je caressais même le secret espoir (certes bien naïf) qu'Hollande en ferait quelque chose une fois au pouvoir. Mais non.


L'idée de Mélenchon est dans la plus pure veine socialiste des années 1960
Tout à fait, c'est un plan de relance keynésien assez typique; mais toi tu pars du principe que ça va rater. C'est ton droit mais il est aussi permis d'être plus optimiste. Par exemple, le programme de Mélenchon propose la mise en place d'une planification écologique afin de réussir la transition énergétique. C'est un plan ambitieux, susceptible de générer beaucoup d'emplois industriels ; ces emplois nouveaux permettraient à leur tour de combler les déficits des comptes sociaux, de créer de l'activité, etc.

Si j'ai bien compris le passage de Bastiat que tu citais, il ne faut pas faire confiance à l'Etat pour gérer les comptes sociaux. Je suis amplement d'accord avec ça, et Mélenchon aussi - enfin je crois. La révolution citoyenne qu'il prône c'est justement mettre le peuple davantage aux commandes (pas une fois tous les 5 ans). Comme quoi, programme économique et programme politique peuvent être complémentaires.

@Le grincheux a écrit:Le FMI, la BCE et toutes les instances économiques mondiales ne sont pas que constitués de grands méchants qui veulent faire mourir les peuples dans l'austérité. Ils veulent simplement que les différents pays ne vivent pas au-dessus de leurs moyens pour éviter une implosion de l'économie mondiale qui ne profitera à personne. Ça coince parce que l'intérêt général n'est que rarement la somme des intérêts particuliers.
S'ils ne sont pas de grands méchants en effet, ils n'en défendent pas moins leurs intérêts de classe ; ceux des rentiers qu'il faudrait peut-être euthanasier, pour reprendre le mot de Keynes.

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"Lorsque la confection des lois, les travaux d’administration, la fonction de juger, deviennent des professions particulières réservées à ceux qui s’y sont préparés par des études propres à chacune, alors on ne peut plus dire qu’il règne une véritable liberté."
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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 19:38

Frater a écrit:
L'idée de Mélenchon est dans la plus pure veine socialiste des années 1960
Tout à fait, c'est un plan de relance keynésien assez typique; mais toi tu pars du principe que ça va rater. C'est ton droit mais il est aussi permis d'être plus optimiste. Par exemple, le programme de Mélenchon propose la mise en place d'une planification écologique afin de réussir la transition énergétique. C'est un plan ambitieux, susceptible de générer beaucoup d'emplois industriels ; ces emplois nouveaux permettraient à leur tour de combler les déficits des comptes sociaux, de créer de l'activité, etc.
Certes. Juste un bémol. Les plans keynésiens sont très bien lorsqu'il constituent un investissement réel pour l'avenir. Typiquement, des routes aux USA dans les années 1930, il en manquait. Lorsqu'avec le plan de reprise du précédent gouvernement, j'ai vu fleurir en Corrèze des panneaux "ici, grâce au plan de relance, on refait les routes", je me suis dis qu'ils n'avaient pas tout compris à Keynes.

On ne peut pas aujourd'hui décréter qu'une planification écologique (qu'est-ce que c'est, d'ailleurs) rentrera dans les clous d'un plan de type keynésien. Il faut pouvoir réellement investir à long terme, donc bien plus que ce qu'il nous est encore possible d'investir, en s'appuyant sur des entreprises et des hommes compétents. Je ne doute pas de la volonté de JLM, mais la question est de savoir où il trouvera cet argent, comment il le distribuera et surtout à qui.

D'autre part, il ne faut pas oublier que les plans keynésiens, c'est la reprise par la consommation et que la consommation n'est pas forcément viable à long terme.

La conséquence de cela, c'est qu'il faut investir dans le durable, typiquement le haut débit filaire pour tout le monde, l'essence à base de bactéries bricolées ou d'autres projets structurants... Bref, il faudrait pour une fois, une seule fois écouter les scientifiques pour savoir où sont les investissements à faire, et non les politiques ou les lobbies. Non que les scientifiques ne peuvent se tromper, mais ils savent un peu plus où investir quand ils sont de la partie. Or, aujourd'hui, personne ne songe à les consulter.

Typiquement, une fausse bonne idée est la création des ITR par le gouvernement actuel, parce qu'ils sont sous-financés (500 millions d'euros pour dix ans, ça ne fait pas lourd pour la recherche lorsqu'on convertit la chose en homme*an.). Les plans keynésiens demandent beaucoup de fonds pour fonctionner. Ou alors, il faut s'appeler Schacht, mais je ne suis pas sûr que ce soit acceptable.

Si j'ai bien compris le passage de Bastiat que tu citais, il ne faut pas faire confiance à l'Etat pour gérer les comptes sociaux. Je suis amplement d'accord avec ça, et Mélenchon aussi - enfin je crois. La révolution citoyenne qu'il prône c'est justement mettre le peuple davantage aux commandes (pas une fois tous les 5 ans). Comme quoi, programme économique et programme politique peuvent être complémentaires.

@Le grincheux a écrit:Le FMI, la BCE et toutes les instances économiques mondiales ne sont pas que constitués de grands méchants qui veulent faire mourir les peuples dans l'austérité. Ils veulent simplement que les différents pays ne vivent pas au-dessus de leurs moyens pour éviter une implosion de l'économie mondiale qui ne profitera à personne. Ça coince parce que l'intérêt général n'est que rarement la somme des intérêts particuliers.
S'ils ne sont pas de grands méchants en effet, ils n'en défendent pas moins leurs intérêts de classe ; ceux des rentiers qu'il faudrait peut-être euthanasier, pour reprendre le mot de Keynes.
La finance est nécessaire à la survie du monde à partir du moment où l'on refuse la notion de capitalisme rentier. Sans la finance, on ne pourrait plus rien payer. La question est surtout de ne pas de casser le thermomètre lorsqu'on a la fièvre. Ce ne sont ni le FMI, ni la BCE, ni l'OCDE qui sont responsables de notre train de vie au-dessus de nos moyens.

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Lun 21 Oct 2013 - 19:40

Frater a écrit:La révolution citoyenne qu'il prône c'est justement mettre le peuple davantage aux commandes (pas une fois tous les 5 ans).
Là, Mélenchon devrait relire Platon et Tocqueville... Pour un ancien licencié de philosophie et professeur de français, ça fait tache...

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par InvitéF le Mar 22 Oct 2013 - 8:23

@Le grincheux a écrit:Les plans keynésiens sont très bien lorsqu'il constituent un investissement réel pour l'avenir.
Tu devrais regarder de plus près le programme de Mélenchon parce qu'il propose justement ce genre d'investissements dans la transition énergétique (dans les hydroliennes et la géothermie par exemple). Il critique aussi le mode de production actuel qui consiste à "fabriquer n'importe quoi pourvu que ce soit pas cher et que ça s'exporte". Je suis d'accord avec toi sur les investissements d'avenir bien sûr.


@Le grincheux a écrit:La finance est nécessaire à la survie du monde à partir du moment où l'on refuse la notion de capitalisme rentier. Sans la finance, on ne pourrait plus rien payer. La question est surtout de ne pas de casser le thermomètre lorsqu'on a la fièvre. Ce ne sont ni le FMI, ni la BCE, ni l'OCDE qui sont responsables de notre train de vie au-dessus de nos moyens.
C'est vrai pour le train de vie mais les politiques d'austérité (ou d'orthodoxie comme tu préfères) nous promettent au moins dix ans de vaches maigres sans qu'on soit sûr que ça marche à cause de leur effet déprimant sur l'économie. D'autant plus que ceux qui remboursent ne sont pas forcément ceux qui ont dépensé !

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Mar 22 Oct 2013 - 9:34

Frater a écrit:
@Le grincheux a écrit:Les plans keynésiens sont très bien lorsqu'il constituent un investissement réel pour l'avenir.
Tu devrais regarder de plus près le programme de Mélenchon parce qu'il propose justement ce genre d'investissements dans la transition énergétique (dans les hydroliennes et la géothermie par exemple). Il critique aussi le mode de production actuel qui consiste à "fabriquer n'importe quoi pourvu que ce soit pas cher et que ça s'exporte". Je suis d'accord avec toi sur les investissements d'avenir bien sûr.
Il y a juste un petit souci, il n'a pas les moyens de ses ambitions. Le trésor ne peut financer ses investissements parce qu'un vrai plan keynésien se chiffrerait dans notre cas en centaines de milliards d'euros. Il ne peut dévaluer la monnaie non pas parce que la BCE s'y oppose mais parce que s'il le faisait, les bailleurs de fonds internationaux qui financent notre train de vie ne prêteront plus un centime et qu'on se retrouvera dans la situation qu'a connu l'Argentine il y a quelques années.

Proposer est une chose. Encore faut-il pouvoir faire un peu plus que du symbolique pour que cela ne soit pas à fonds perdus.

@Le grincheux a écrit:La finance est nécessaire à la survie du monde à partir du moment où l'on refuse la notion de capitalisme rentier. Sans la finance, on ne pourrait plus rien payer. La question est surtout de ne pas de casser le thermomètre lorsqu'on a la fièvre. Ce ne sont ni le FMI, ni la BCE, ni l'OCDE qui sont responsables de notre train de vie au-dessus de nos moyens.
C'est vrai pour le train de vie mais les politiques d'austérité (ou d'orthodoxie comme tu préfères) nous promettent au moins dix ans de vaches maigres sans qu'on soit sûr que ça marche à cause de leur effet déprimant sur l'économie. D'autant plus que ceux qui remboursent ne sont pas forcément ceux qui ont dépensé !
La question n'est pas de savoir qui a emprunté. Ces emprunts ont été faits majoritairement parce qu'il fallait faire croire que le système hérité des trente glorieuses pouvait survivre aux chocs pétroliers. Lorsque Chirac puis Barre ont fait cela dans les années 1970, ils ne savaient pas. Mais à partir de Mitterrand, on commençait à comprendre que la crise n'en était pas une (ce que Rocard a parfaitement vu, mais ses réformes n'étaient pas assez de gauche pour ne pas entrer en conflit avec sa propre majorité), que cette situation serait durable et que la normalité étaient ces 1 à 2% de croissance annuelle, pas les 7% auxquels nous étions habitués. Et au lieu de réformer ce qui devait l'être, on a défendu des prétendus acquis que nous n'avions déjà plus les moyens de nous payer. Pour cela, nous avons massivement emprunté. Nous sommes donc tous responsables collectivement, au travers de nos bulletins de vote, des dépenses de santé, des retraites, des investissements publics non financés et qui nous ruinent parce que nous avons cherché à maintenir un train de vie. Et nous allons tous rembourser, d'une manière ou d'une autre. Les créanciers ne toucheront peut-être rien en cas de restructuration de la dette, mais ce n'est pas pour cela que nous ne rembourseront pas. En effet, en cas de restructuration de la dette, les emprunts seront d'autant plus difficiles et chers. Ce que l'on n'aura pas payé d'un côté, on nous le fera payer de l'autre, plus tard, mais on nous le fera bien payer.

Il n'y a donc que deux sorties dont aucune ne se fera sans douleur (et plus on attendra, plus ce sera douloureux) :
- attendre que le système implose (ce qu'a fait l'Argentine ou la Grèce avec les résultats que l'on sait), ce qui risque de se traduire chez nous avec des fonctionnaires non payés, l'épargne ponctionnée à la source d'un certain montant (j'ai entendu parler de 10% récemment dans le WPost) et des hausses d'impôts tout azimut. Et la baffe sera si forte qu'on ne s'en relèvera que difficilement ;
- atteindre l'équilibre budgétaire, échéances de la dette comprises, ce qui passe par une réforme totale des impôts pour que toute la population en paie selon ses moyens et qu'on évite de faire partir à l'étranger la classe moyenne supérieure qui n'en peut plus.

L'austérité résultant de l'équilibre budgétaire sera moindre que la catastrophe liée à l'implosion du système. Faire accroire qu'on s'en sortira sans orthodoxie budgétaire est au mieux un mensonge éhonté, au pire un populisme.

Mais j'arrive tout à fait à comprendre qu'un électeur pas trop au fait des mécanismes économiques et financiers se laisse séduire par un tribun qui lui promet, en servant de ventilateur, d'annuler purement et simplement une dette de 2000000000000 (avec les zéros, ça fait peur) euros sans aucune conséquence pour lui à terme.


Dernière édition par Le grincheux le Mar 22 Oct 2013 - 11:11, édité 2 fois

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Ronin le Mar 22 Oct 2013 - 11:08

Les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent, je dirais même plus, et réciproquement...

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Re: Jean-Luc Mélenchon : "Lycéens, professeurs, faites valser Valls ! Valls Démission !"

Message par Le grincheux le Mar 22 Oct 2013 - 11:09

@Ronin a écrit:Les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent, je dirais même plus, et réciproquement...
Vous me l'ôtez malheureusement de la bouche.

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