Niveau de compétence en anglais : la France est le pays cancre en Europe

dandelion a écrit:

MrBrightside a écrit:

dandelion a écrit:@ Brightside, tu as des étudiants spécialistes si je me souviens bien? Ouch! J'ai quelque part sur mes étagères un petit livre commandé un peu par erreur, je crois que ça s'appelle syntaxe à l'usage des étudiants anglicistes, et ça reprend justement les bases de la grammaire (j'avais été surprise en l'ouvrant je dois dire). A conseiller peut-être?

Non, il ne sont pas spécialiste (je ne sais pas si c'est beaucoup plus rassurant hein). Le coup de l'adjectif/complément circonstanciel c'était une deuxième année de prépa éco. Mais force est de constater que même chez mes LM la grammaire c'est pas brillant...

Le jour où j'ai le plus fait blêmir de trouille mes étudiants (issus la plupart de prépa scientifique pourtant) c'est quand j'ai raconté qu'un ami de mon mari ajoutait maintenant à ses entretiens de recrutement une petite rédaction de quelques lignes en français (il devait approuver tous les rapports et était obligé de les corriger). J'ai eu un silence absolu, des visages pétrifiés par l'horreur, à tel point que j'en garde un souvenir très fort même après quelques années. C'est dire à quel point le niveau de français a baissé ces dernières années.

Tu peux leur dire qu'un certain Grincheux pousse le vice lors d'entretiens d'embauche à faire passer une... dictée ! Et l'exercice est éliminatoire tant qu'à faire, même lorsque le candidat a un bac+5.

Lorsque j'ai cherché une secrétaire, non seulement elle a eu le droit à la dictée, mais aussi à un test au téléphone. Et la seule personne que j'ai trouvée pour occuper le poste en question était une... ukrainienne !

Ronin a écrit:
Nous sommes bien d'accord. Moi avec 20 heures d'anglais en deuxième année d'iufm, je suis "habilité" à enseigner l'anglais pour tous les niveaux du primaire. Elle est pas belle la vie ? pourkoi que tu t'emmerdes avec l'agreg ? viendez au primaire, on sait tout faire   

Plus drôle, j'ai une copine de fac qui avait fait sa licence d'anglais avec moi et qui est maintenant PE... Ben elle, elle n'enseigne pas l'anglais  :lol: 
Je suis loin d'être contre l'enseignement de l'anglais en primaire, en ayant mi-même bénéficié à partir du CM1. Mais au moins notre intervenante était Britannique (et j'imagine que si j'avais eu un-e PE qui faisait ça par obligation, je ne serai surement pas prof d'anglais aujourd'hui.)

Et sinon, vous leur enseignez aussi le surf ?   

Mais ça va encore plus loin : j'avais une collègue qui avait passé le concours avec italien en langue. Elle est donc sortie de l'IUFM comme nous tous : habilitée à enseigner l'anglais !

Je suis étonné depuis longtemps de l'attrait, de l'engouement pour les films anglais en VO comme moyen d'améliorer son anglais (ou son allemand, ma matière). Qu'avons-nous ? des acteurs/trices qui parlent vite, pas forcément en articulant beaucoup, avec un vocabulaire qui ne relève pas toujours de l'essentiel, i.e. des mots les plus fréquents dans la langue.
Et peut-on correctement reproduire des sons dont on n'a pas vraiment conscience car ils n'existent pas en français ? Car au commencement de toute langue, il y a le son, et cela s'apprend à condition que cela s'enseigne ! Dans les années 60, les anglicistes ont surpris tout le monde (avec bonheur) en faisant découvrir et apprendre l'API, l'alphabet phonétique international : enfin on découvrait les sons étrangers dans leur réalité ! L'allemand en a largement profité par la suite, même si l'urgence était manifestement à l'anglais : il existe 20 sons allemands inconnus du français, je n'essaie même pas d'imaginer combien ils sont en anglais, avec toutes les diphtongues !

C'est là en priorité que l'effort doit porter au tout début, me semble-t-il, après c'est perdu ou difficilement rattrapable. Gain aussi lexical : un mot correctement prononcé est plus fluide et se retient mieux.

MrBrightside a écrit:

Ronin a écrit:
Nous sommes bien d'accord. Moi avec 20 heures d'anglais en deuxième année d'iufm, je suis "habilité" à enseigner l'anglais pour tous les niveaux du primaire. Elle est pas belle la vie ? pourkoi que tu t'emmerdes avec l'agreg ? viendez au primaire, on sait tout faire   

Plus drôle, j'ai une copine de fac qui avait fait sa licence d'anglais avec moi et qui est maintenant PE... Ben elle, elle n'enseigne pas l'anglais  :lol: 
Je suis loin d'être contre l'enseignement de l'anglais en primaire, en ayant mi-même bénéficié à partir du CM1. Mais au moins notre intervenante était Britannique (et j'imagine que si j'avais eu un-e PE qui faisait ça par obligation, je ne serai surement pas prof d'anglais aujourd'hui.)

Et sinon, vous leur enseignez aussi le surf ?   

Mais on peut tout enseigner, on est POLYVALENT. C'est génial la polyvalence, par exemple : tu as des enfants qui ne parle pas un mot de français ? pas de souci, les PE se démerdent. Un gamin psychotique ? pas de souci, on gère. Un gamin multi-dys ? on gère. Besoin d'apprendre le vélo aux enfants ? les dangers d'internet ? la malbouffe ? la sexualité ? le yoga ? la prévention routière ? on fait tout.

Bon, le fait que l'on fasse tout très mal et que ça serve à faire de grosses économies, ça ce n'est bien sûr qu'une conséquence extrêmement heureuse de la polyvalence. Et si ça marche pas il y a un gentil conseiller pédagogique qui vient te montrer comment monter un projet anglais-macramé-citoyenneté grâce à de belles fiches de préparation qui font bien dans ton classeur. C'est moderne, c'est innovant, c'est progressiste, qui s'y opposerait, à moins bien sûr d'être un fasciste ou un monstre qui-ne-pense-pas-à-l-l'intérêt-des-nenfants ou, pire aux yeux de notre hiérarchie du primaire, un de ces affreux obsédés du disciplinaire du second degré qui ne font que des cours magistraux pour nuire aux gentils petits nenfants.

Je suis sûr que je peux te monter un projet surf-anglais-écocitoyenneté qui aurait de la gueule.

Ronin a écrit:Je suis sûr que je peux te monter un projet surf-anglais-écocitoyenneté qui aurait de la gueule.

Trop bien ! Avec voyage dans un camp de surfeurs hippies en Australie à la clef Fais gaffe, tu vas finir ministre avec des idées pareilles.

Ce qui prouve que c'est pas si dur d'être bien vu dans notre métier...mais je n'en dis pas plus, je ne souhaite pas que des espions d'un ESPE ou de l'UNSA me piquent mon idée...

Ronin a écrit: je ne souhaite pas que des espions d'un ESPE ou de l'UNSA me pique mon idée...

Trop tard. J'ai pris bonne note de ton projet et des suggestions de Mr B. pour le rendre opérationnel.J'aligne ça avec le socle et c'est tout bon. Pas chien, je vous paierai un coup quand j'aurai mon CAFIPEMF. Merci.
 :malmaisbien: 

Merdum de merdum   

Ronin a écrit:Merdum de merdum   

Z'êtes pas doué en latin... Merdorum merdum pluôt non ?   
  

MrBrightside a écrit:

stench a écrit:Quand je vois mes élèves de seconde qui ne comprennent pas un texte simple en français et ne savent pas retrouver un verbe conjugué dans une phrase, je me demande comment ils auraient la moindre chance de s'en sortir mieux en anglais...

Pas plus tard que ce matin, exercice de thème en deuxième année ...

Ne pas maîtriser le français ne devrait pas empêcher les élèves d’apprendre l’anglais. Il faut déconnecter l’apprentissage des deux langues et éviter une étude comparée, qui apporte souvent très peu mais ralentit beaucoup la progression.

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:Merdum de merdum   

Z'êtes pas doué en latin... Merdorum merdum pluôt non ?   
  

Pourquoi au pluriel?

Ronin a écrit:Merdum de merdum   

Shit happens!

Boubous a écrit:
Ne pas maîtriser le français ne devrait pas empêcher les élèves d’apprendre l’anglais. Il faut déconnecter l’apprentissage des deux langues et éviter une étude comparée, qui apporte souvent très peu mais ralentit beaucoup la progression.

Je n'en suis pas si sûr. En travaillant en école internationale, je n'ai jamais vu de différence réellement significative entre les performances des élèves dans les différentes langues d'enseignement. Existe-t-il des études sur la question?

Boubous a écrit:
Ne pas maîtriser le français ne devrait pas empêcher les élèves d’apprendre l’anglais. Il faut déconnecter l’apprentissage des deux langues et éviter une étude comparée, qui apporte souvent très peu mais ralentit beaucoup la progression.

Pour certaines choses, certes. Le système verbal par exemple, est tellement différent entre les deux langues que je pense (personnellement) que ne pas maîtriser les temps du français ne pose pas de problème à l'apprentissage des temps et des aspects en anglais.
Par contre, ne pas savoir différencier un verbe d'un auxiliaire, ne pas faire la différence entre un adjectif et un adverbe et ne pas savoir reconnaitre une proposition, si ça pose un problème en français, à mon sens ça va forcément poser problème en anglais aussi.

PauvreYorick a écrit:

Le grincheux a écrit:

Ronin a écrit:Merdum de merdum   

Z'êtes pas doué en latin... Merdorum merdum pluôt non ?   
  

Pourquoi au pluriel?

Parce que merdi merdum, ça sonne moins bien  

Le système verbal par exemple, est tellement différent entre les deux langues que je pense (personnellement) que ne pas maîtriser les temps du français ne pose pas de problème à l'apprentissage des temps et des aspects en anglais.
Par contre, ne pas savoir différencier un verbe d'un auxiliaire, ne pas faire la différence entre un adjectif et un adverbe et ne pas savoir reconnaitre une proposition, si ça pose un problème en français, à mon sens ça va forcément poser problème en anglais aussi.

Commencez par leur apprendre des sons authentiques et des automatismes anglais authentiques.

Mike92 a écrit:

Le système verbal par exemple, est tellement différent entre les deux langues que je pense (personnellement) que ne pas maîtriser les temps du français ne pose pas de problème à l'apprentissage des temps et des aspects en anglais.
Par contre, ne pas savoir différencier un verbe d'un auxiliaire, ne pas faire la différence entre un adjectif et un adverbe et ne pas savoir reconnaitre une proposition, si ça pose un problème en français, à mon sens ça va forcément poser problème en anglais aussi.

Commencez par leur apprendre des sons authentiques et des automatismes anglais authentiques.

Et c'est quoi exactement un "automatisme anglais authentique" ?
(Quant auxsons, je fais ce que je peux mais si au niveau où je les récupère ils sont encore au stade l'apprentissage, j'ai bien peur de ne pas pouvoir grand chose.)

atrium a écrit:

Boubous a écrit:
Ne pas maîtriser le français ne devrait pas empêcher les élèves d’apprendre l’anglais. Il faut déconnecter l’apprentissage des deux langues et éviter une étude comparée, qui apporte souvent très peu mais ralentit beaucoup la progression.

Je n'en suis pas si sûr. En travaillant en école internationale, je n'ai jamais vu de différence réellement significative entre les performances des élèves dans les différentes langues d'enseignement. Existe-t-il des études sur la question?

Des études existent. Il me semble même avoir lu qu'un enseignant de la même langue maternelle que les élèves a de meilleurs résultats qu'un enseignant qui enseigne sa langue maternelle.
Pour information, un enfant même très jeune a beaucoup de mal à se détacher du système de fonctionnement de sa première langue. Par contre, j'ai eu l'année dernière un enfant qui avait deux langues maternelles, et appris la langue du pays où il habitait, et apprenait maintenant le français (quatrième langue mais techniquement plutôt langue seconde) car il venait d'emménager dans un pays francophone. Ses progrès ont été fulgurants, notamment parce qu'il établissait des ponts entre les langues, faisait des comparaisons.
Quant au système temporel anglais, certains fonctionnement sont communs avec le français: l'antériorité du plus-que-parfait, le conditionnel, la formation de temps composés. Les élèves qui ne perçoivent pas les temps en français ont beaucoup de mal à envisager les subtilités de l'anglais (que l'on exagère néanmoins pour ce qui est de l'usage courant, l'espagnol, l'italien et le portugais par exemple sont bien plus ardus). Ce qui compte, à mon sens, c'est plutôt l'intelligence de la langue, la sensibilité à la langue, plutôt que la maîtrise des termes techniques.
Par contre il y a une vraie légitimité à enseigner l'anglais en primaire, afin d'intervenir avant que les enfants perdent la capacité d'entendre les sons étrangers. Cela imposerait cependant d'avoir des locuteurs natifs ou au moins des enseignants très bien formés à l'apprentissage de la phonétique (en plus les petits répètent plus volontiers que les ados, ce qui facilite aussi les choses).

Et c'est quoi exactement un "automatisme anglais authentique" ?
(Quant auxsons, je fais ce que je peux mais si au niveau où je les récupère ils sont encore au stade l'apprentissage, j'ai bien peur de ne pas pouvoir grand chose.)

Je suppose, comme dans toutes les langues, que c'est ce que dit un Anglais de façon authentique face aux circonstances quotidiennes, le Français disant tout à fait autre chose.

Bien sûr que l'idéal est de commencer au primaire ; mais il faut alors des enseignants parlant une langue authentique avec les sons ad hoc. Ce qui demande un long apprentissage si on est français, sans doute au-delà des 3 ans de licence et de 2 étés passés en GB. Au vrai, une année passée à l'étranger me semble indispensable.
J'ai eu la grande joie d'apprendre l'allemand à des 6è lors de mon premier poste : Quel bonheur de les entendre prononcer des sons allemands authentiques !

Mike92 a écrit:

Et c'est quoi exactement un "automatisme anglais authentique" ?
(Quant auxsons, je fais ce que je peux mais si au niveau où je les récupère ils sont encore au stade l'apprentissage, j'ai bien peur de ne pas pouvoir grand chose.)

Je suppose, comme dans toutes les langues, que c'est ce que dit un Anglais de façon authentique face aux circonstances quotidiennes, le Français disant tout à fait autre chose.

Bien sûr que l'idéal est de commencer au primaire ; mais il faut alors des enseignants parlant une langue authentique avec les sons ad hoc. Ce qui demande un long apprentissage si on est français, sans doute au-delà des 3 ans de licence et de 2  étés passés en GB. Au vrai, une année passée à l'étranger me semble indispensable.
J'ai eu la grande joie d'apprendre l'allemand à des 6è lors de mon premier poste : Quel bonheur de les entendre prononcer des sons allemands authentiques !

Il me semble qu'il y aujourd'hui une obligation d'avoir séjourné au moins six mois à l'étranger pour pouvoir présenter les concours d'enseignement? Pour l'anglais, j'aurais cependant tendance à dire qu'un apprentissage systématique de la phonétique est indispensable, car les sons sont très éloignés du français, avec la difficulté de la variation des fréquences utilisées contrairement au français.
Par rapport à l'allemand, qui a certes des variantes locales assez éloignées de l'allemand scolaire me suis-je laissé dire, se pose la question de quelle variété de langue est authentique: un Américain, un Ecossais, un Irlandais, un Australien, ne s'exprimeront pas comme les Anglais (qui s'expriment d'ailleurs très différemment selon leur origine géographique et sociale, "lunch" et "dinner" sont des cas d'espèce). Moi qui voyage dans la francophonie, je ne me hasarderais plus à oser dire qu'il existe un type de français authentique. On m'a fait plus de remarques sur ma maîtrise du français oral que concernant ma maîtrise de l'anglais, c'est dire.

Par rapport à l'allemand, qui a certes des variantes locales assez éloignées de l'allemand scolaire me suis-je laissé dire, se pose la question de quelle variété de langue est authentique

Est authentique toute langue allemande, y compris ses ramifications dialectales, apprise et parlée par des locuteurs natifs. Mais tout n'est pas compris par tout le monde germanique, et les variantes phonétiques, lexicales et grammaticales peuvent être nombreuses d'une région à l'autre. Les Allemands se sont donc entendus à définir une langue standard, de communication "universelle", au lexique et à la grammaire bien fixés, ce qui autorise à parler de norme. C'est cet allemand-là qui est appris à l'école et à l'étranger. C'est la variante de l'Allemagne moyenne (géographiquement parlant) qui a triomphé, (et Luther y est pour beaucoup), tout comme chez nous c'est le français dit d'Ile de France qui s'est imposé.

Mike92 a écrit:

Par rapport à l'allemand, qui a certes des variantes locales assez éloignées de l'allemand scolaire me suis-je laissé dire, se pose la question de quelle variété de langue est authentique

Est authentique toute langue allemande, y compris ses ramifications dialectales, apprise et parlée par des locuteurs natifs. Mais tout n'est pas compris par tout le monde germanique, et les variantes phonétiques, lexicales et grammaticales peuvent être nombreuses d'une région à l'autre. Les Allemands se sont donc entendus à définir une langue standard, de communication "universelle", au lexique et à la grammaire bien fixés, ce qui autorise à parler de norme. C'est cet allemand-là qui est appris à l'école et à l'étranger. C'est la variante de l'Allemagne moyenne (géographiquement parlant) qui a triomphé, (et Luther y est pour beaucoup), tout comme chez nous c'est le français dit d'Ile de France qui s'est imposé.

Tu accepterais qu'un Suisse-allemand enseigne l'allemand 'tel qu'il le parle'?

dandelion a écrit: Quant au système temporel anglais, certains fonctionnement sont communs avec le français: l'antériorité du plus-que-parfait, le conditionnel, la formation de temps composés. Les élèves qui ne perçoivent pas les temps en français ont beaucoup de mal à envisager les subtilités de l'anglais (que l'on exagère néanmoins pour ce qui est de l'usage courant, l'espagnol, l'italien et le portugais par exemple sont bien plus ardus). Ce qui compte, à mon sens, c'est plutôt l'intelligence de la langue, la sensibilité à la langue, plutôt que la maîtrise des termes techniques.

C'est marrant, je me faisais la remarque inverse: mes élèves sont complètement parasités par les temps français et essaient toujours de trouver des correspondances exactes entre les deux langues. Du coup, je me retrouve souvent avec un present perfect pour n'importe quel passé composé et du prétérit pour le moindre imparfait.
Pour reprendre ton exemple de l'antériorité du plus-que-parfait, là où c'est piégeux à mon sens c'est que ça ne correspond qu'à une des fonctions du "past perfect". Les élèves auront tôt fait d'établir une correspondance absolue entre les deux temps et d'oublier qu'on peut aussi utiliser le "past perfect" pour traduire un simple imparfait.

Je trouve que la perception des temps en anglais joue beaucoup moins (c'est soit du présent, soit du révolu) que la perception des aspect (action en cours, bilan de l'action, action vue dans sa globalité.) Apparemment, c'est la même chose en russe et mon collègue de russe me dit se heurter aux mêmes difficultés.

(Pardon, je m'éloigne du sujet, mais comme je suis moi-même une bille en grammaire, j'aime bien savoir comment les collègues s'en sortent pour l'enseigner.)

On enseigne à tous la langue standard, pas les variantes dialectales, qui certes peuvent s'enseigner aux natifs du pays, et la richesse des dialectes est une richesse tout court (je pense par exemple à l'alsacien : quel malheur si plus personne ne le parlait).

Mike92 a écrit:On enseigne à tous la langue standard, pas les variantes dialectales, qui certes peuvent s'enseigner aux natifs du pays, et la richesse des dialectes est une richesse tout court (je pense par exemple à l'alsacien : quel malheur si plus personne ne le parlait).

C'est malheureusement plus difficile en anglais. Les langues "standards" comme la Received Pronunciation Britannique ou le General American sont deux accent quasi-fictifs tant ils sont extrêmement rares "à l'état sauvage": on enseigne des composites, pas l'Anglais de Londres ou l'Américain de Nouvelle Angleterre. Et difficile d'éliminer l'un ou l'autre comme un "dialecte" (je comprends qu'on puisse émettre des réserve à l'enseignement de l'anglais écossais ou texan au collège cependant   .)

L'interdiction d'utiliser l'anglais américain qui a longtemps régné dans le système éducatif français rend aussi les choses délicates: je trouve souvent des élèves en prépa qui ont un accent plutôt britannique (pour avoir eu en majorité des professeurs à l'accent britannique) et qui y mêlent des sonorités américaines qu'ils entendent dans leurs séries préférées.