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ig
Niveau 5

Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par ig le Sam 14 Déc 2013 - 17:18
Bonjour, c'est mon 1e bac et je me demandais si, pour le plan dialectique, on demande encore aux élèves de chercher une synthèse ou si les correcteurs se contentent de thèse/antithèse ? Les manuels ne sont pas clairs... Merci de me faire part de votre expérience !
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John
Médiateur

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par John le Sam 14 Déc 2013 - 17:22
Les consignes de correction disent en tout cas clairement que deux parties peuvent suffire.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 17:25
Si le plan est dialectique, par définition, il comporte trois parties. Mais les sujets posés appellent-ils nécessairement un plan dialectique ? Razz
Ca fait lurette qu'en lettres, quel que soit l'exercice, un bon plan en deux parties fait très bien l'affaire. Mais à mon sens, pas thèse/antithèse.
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par Kilmeny le Sam 14 Déc 2013 - 18:12
Deux parties sont tout à fait acceptées...
On nous a même demandé d'accepter des dissertations sans exemples à la réunion d'harmonisation....  Suspect No No No pale Alors deux parties, c'est le Pérou !

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brin d'acier
Niveau 7

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par brin d'acier le Sam 14 Déc 2013 - 18:13
La troisième partie n'est pas une obligation
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InvitéeEv
Niveau 5

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par InvitéeEv le Sam 14 Déc 2013 - 19:35
Je me pose la même question, et, dans le doute, j'apprends aux élèves à faire trois parties…
Je n'arrive pas à être satisfaite des copies en deux parties, alors ils feront comme ils veulent au bac, mais au moins pendant l'année, ils ont pour objectif les 9 paragraphes avec exemple systématique.
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liliepingouin
Érudit

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par liliepingouin le Sam 14 Déc 2013 - 19:51
Avec mes classes technologiques, je me contente toujours de deux parties.
(Et à force, je finis par avoir peur de ne plus savoir moi-même faire autrement!!! pale )

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 19:54
Evina a écrit:Je me pose la même question, et, dans le doute, j'apprends aux élèves à faire trois parties…
Je n'arrive pas à être satisfaite des copies en deux parties, alors ils feront comme ils veulent au bac, mais au moins pendant l'année, ils ont pour objectif les 9 paragraphes avec exemple systématique.
Je suis d'accord : qui peut le plus peut le moins.
J'ajouterai à cette discussion que le principal problème relève du contenu de la dissertation, pas de son plan. Si nos élèves savaient quelque chose, ils seraient plus nombreux à la choisir.
Quant à la dissertation sans aucune référence, la Kommission peut bien dire ce qu'elle veut. Déjà, quels sont les critères pour en faire partie ? Avoir obtenu son Capes avec moins de 4/20 ?
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dandelion
Grand sage

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par dandelion le Sam 14 Déc 2013 - 20:00
Quand j'étais en prépa, comme quand je préparais l'agrég, les plans en deux parties ('thématiques') étaient acceptés, dès lors qu'ils étaient cohérents et que le sujet était traité (et mes enseignants avaient une expérience certaine, minimum 40 ans de fréquentation de la dissertation  Wink ).
J'avoue trouver les plans en trois parties plus faciles à construire, mais encore faut-il, comme le souligne Cripure, que le sujet s'y prête.
@Cripure, j'avais un camarade de prépa, fils de normaliens, qui s'était gaussé quand je lui avais dit que j'avais choisi la dissertation au lieu du commentaire composé. En effet, m'expliqua-t-il, il était très difficile d'obtenir une excellente note en dissertation, alors que les notes pouvaient monter très haut pour le commentaire (qu'il avait également choisi en philo). Dois-je préciser que ses parents enseignaient le français?
User17706
Enchanteur

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User17706 le Sam 14 Déc 2013 - 20:37
En dissertation (je parle pour ma discipline mais j'imagine que ça pourrait être contresigné), une bonne partie de ce qui est présenté comme des «règles» consiste plutôt en normes de qualité. Qu'une dissertation ait plusieurs parties fait partie de la définition de la dissertation. Qu'il en vaille mieux trois que deux, quatre ou davantage, c'est ce que semble montrer la lecture des bonnes dissertations.

Sinon, effectivement, le plan n'est pas, ou plus, un obstacle, sitôt qu'on a de la matière; il faut en avoir beaucoup, donc savoir des choses, et pouvoir produire de nouvelles analyses de ce qu'on sait. Une dissertation: ça consiste quand même à s'apprendre quelque chose à soi-même par approfondissement d'une question. Le plan n'est rien d'autre qu'une certaine façon de découper une démarche: on ne connaît le plan de sa dissertation qu'au moment précis où il ne reste plus qu'à la rédiger.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 21:37
PauvreYorick a écrit:En dissertation (je parle pour ma discipline mais j'imagine que ça pourrait être contresigné), une bonne partie de ce qui est présenté comme des «règles» consiste plutôt en normes de qualité. Qu'une dissertation ait plusieurs parties fait partie de la définition de la dissertation. Qu'il en vaille mieux trois que deux, quatre ou davantage, c'est ce que semble montrer la lecture des bonnes dissertations.

Sinon, effectivement, le plan n'est pas, ou plus, un obstacle, sitôt qu'on a de la matière; il faut en avoir beaucoup, donc savoir des choses, et pouvoir produire de nouvelles analyses de ce qu'on sait. Une dissertation: ça consiste quand même à s'apprendre quelque chose à soi-même par approfondissement d'une question. Le plan n'est rien d'autre qu'une certaine façon de découper une démarche: on ne connaît le plan de sa dissertation qu'au moment précis où il ne reste plus qu'à la rédiger.
"Ma tragédie est finie, je n'ai plus qu'à l'écrire" Razz
User17706
Enchanteur

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User17706 le Sam 14 Déc 2013 - 21:39
«Dissertation et tragédie.» Vous avez sept heures.

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thebestchicken
Expert

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par thebestchicken le Sam 14 Déc 2013 - 21:44
En formation, on nous a dit qu'un élève qui ferait un plan "dialectique" (notez les guillemets) en deux parties pouvait avoir une très bonne note. Les deux parties thèse/antithèse suffiraient, la synthèse étant en bonus.

J'apprends à mes élèves à faire une synthèse, le jour du bac, ils feront comme ils pourront.
User17706
Enchanteur

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User17706 le Sam 14 Déc 2013 - 21:54
Bon, j'ai envie de me permettre, vu que la question de départ semble avoir reçu réponse: qu'est-ce qu'un plan dialectique? (notamment, que signifient antithèse, d'une part, et synthèse, de l'autre?). Je serais prêt à parier que les pratiques diffèrent significativement, ce qui n'est pas très grave, mais aussi que les conceptions diffèrent.

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trompettemarine
Grand sage

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par trompettemarine le Sam 14 Déc 2013 - 22:13
Cripure a écrit:
J'ajouterai à cette discussion que le principal problème relève du contenu de la dissertation, pas de son plan.
+1
De mon côté, je ne veux entendre aucun élève me parler de thèse, d'antithèse ou de synthèse. Je leur tombe dessus lorsqu'ils écrivent à l'avance I 1) 2) 3 ) II 1 ) 2 ) 3) etc. avec comme objectif d'essayer de remplir des cases.

Je compare l'exercice de dissertation (et de commentaire) à un long problème de mathématiques. On pose dans l'introduction, les hypothèses (et seulement les hypothèses , c'est-à-dire les éléments nécessaires à la question ou à la compréhension du texte pour le commentaire). Puis on formule le problème que l'on va chercher à résoudre.

Le développement consiste en la résolution du problème. Et pour cela il faut être logique, il faut raisonner. C'est la progression de ce raisonnement que je veux voir (elle s'articule naturellement en deux ou trois parties).
La conclusion, c'est le cqfd.

Pas de "thèse" (au sens de première partie d'un devoir), pas d'axe etc. sinon les élèves cherchent à créer une structure sans la remplir de sens, or c'est le sens qui crée la structure (qui, ô miracle, pour un prof ressemblera parfois à ces fumeuses fameuses thèse, antithèse, etc.)

Bon, en même temps, quand j'ai trois élèves qui prennent la dissertation au bac...
Mais je tiens le même raisonnement pour le commentaire.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par nlm76 le Sam 14 Déc 2013 - 22:17
J'attends avec impatience les réponses à la question de PauvreYorick.

Ce que je dis à mes ouailles : 2x3 ou 3x2 sous-parties, avec au moins un exemple analysé avec précision dans chaque sous-partie, et chaque sous-partie apporte un élément de réponse au problème posé.
Si en plus le devoir est bien charpenté (intro convenable, conclusions partielles et conclusion générale), le devoir vaut entre 16 et 20 au bac, selon le nombre de fautes de français. Pour moi, pendant l'année, démago comme je suis, entre 12 et 16.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 22:20
@thebestchicken a écrit:En formation, on nous a dit qu'un élève qui ferait un plan "dialectique" (notez les guillemets) en deux parties pouvait avoir une très bonne note.
Oui. Mais comme la caractéristique du plan dialectique est d'être une réflexion en trois temps, il n'aura pas une bonne note puisqu'il ne sera pas dialectique Razz
La logique du formateur conduit à des abîmes, d'ailleurs...
Pour aller plus vite, partez du principe que quand on vous dit quelque chose en formation, c'est faux. Vous allez gagner un nombre d'années d'errements et de tâtonnements impressionnant.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 22:22
D'ailleurs, je blague, mais au fond, en français, avec les questions de cours qui sont posées et pompeusement baptisées "dissertation", qu'aurait-on à faire de la dialectique ?
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trompettemarine
Grand sage

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par trompettemarine le Sam 14 Déc 2013 - 22:30
Dans le même sens, je me demande pourquoi le sujet de dissertation a vu se perdre la citation qui permettait de soulever un problème ? C'est plus facile de réfléchir lorsqu'un paradoxe est soulevé plutôt que de répondre à une question quasiment lisse.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 22:36
@trompettemarine a écrit:Dans le même sens, je me demande pourquoi le sujet de dissertation a vu se perdre la citation qui permettait de soulever un problème ? C'est plus facile de réfléchir lorsqu'un paradoxe est soulevé plutôt que de répondre à une question quasiment lisse.
Parce qu'on ne voulait pas que le sujet intitulé dissertation en fût une Smile
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InvitéBC
Fidèle du forum

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par InvitéBC le Dim 15 Déc 2013 - 10:02
La classe prépa m'a appris à charpenter mes dissertations en trois parties, mais pour le plan dialectique thèse/antithèse/synthèse, le prof de lettres nous disait qu'au risque de répéter les éléments de la synthèse en conclusion, dans ce cas-là, mieux valait privilégier un plan bien solide en deux parties... la conclusion faisant office de "synthèse".
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par Une passante le Dim 15 Déc 2013 - 10:38
rappelons quand même qu'en français en 1ère, les élèves qui prennent la dissertation (ou le commentaire ou l'espère de truc appelé "invention") doivent aussi traiter la question sur le corpus, ce qui leur laisse nécessairement moins de temps. Faire un plan dialectique en, au mieux, trois heures, c'est quand même difficile pour les élèves.
Cela s'éloigne donc de la dissertation en 4 heures de l'épreuve de philo...
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sinan
Niveau 6

Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par sinan le Dim 15 Déc 2013 - 10:58
l'année dernière en correction de jury de bac, il y avait un prof qui avait averti : s'il n'y a pas 3 parties, je ne mets pas la moyenne. et personne n'a réagi !
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nlm76
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Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par nlm76 le Dim 15 Déc 2013 - 11:48
@sinan a écrit:l'année dernière en correction de jury de bac, il y avait un prof qui avait averti : s'il n'y a pas 3 parties, je ne mets pas la moyenne. et personne n'a réagi !
Quel triple sot !
En revanche, cela ne gêne personne de mettre la moyenne à des copies qui comportent une vingtaine de fautes, pas plus d'un ou deux exemples personnels, et aucun analysé avec précision, je suppose, une introduction étique, dès lors qu'elles comportent trois parties ?


Dernière édition par nlm76 le Dim 15 Déc 2013 - 13:54, édité 1 fois

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doctor who
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Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

par doctor who le Dim 15 Déc 2013 - 12:05
Ethique, l'introduction ? Dur, dur ! Very Happy 

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Re: Bac de français : Faut-il forcément que la dissertation comporte trois parties ?

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