Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

coindeparadis a écrit:L'Etat a lancé un appel d'offres pour des projets d'initiation au code informatique et déboursera 20 millions d'euros pour cela.
C'est vrai que le manque de livres, matériels audiovisuels, places de réfectoire... est négligeable. Dépensons pour les garderies TAP et le code informatique !

Très sympa à faire avec des petits :

http://light-bot.com/hocflash.html  

Bon à vrai dire je n'ai essayé qu'avec ma fille de 11 ans.
Et avec les TS spé ISN.

Il y a ça, aussi : http://learn.code.org/hoc/1

Sacapus a écrit:Dans les années 70, on disait qu’il ne serait plus la peine d’apprendre à poser une opération sur du papier, parce qu’on prédisait (en faisant semblant d’en être certain, mais rien ne pouvait alors l’affirmer) que les calculatrices électroniques seraient un jour si bon marché qu’on en trouverait partout.
La réalité a donné raison à cette prédiction : aujourd’hui, une calculatrice électronique, c’est quelque chose d’aussi précieux qu’un stylo bic, et on en a toujours une sous la main, ou presque.
Le calcul posé est pourtant toujours au programme de l’école.

La différence entre hier et aujourd’hui, c’est qu’hier, les calculatrices électroniques représentaient une innovation perçue comme un fantasme, un fantasme qui réclamait à être connecté à la réalité, et qui posait la question de la nécessité, du but, de la raison, et de la cohérence.
Aujourd’hui, une calculatrice électronique, cela relève de l’ubiquité, de la banalité, et c’est même ringard. (On préférera utiliser une application gratuite sur son téléphone, pour faire des calculs). Et la banalité, plus personne ne la pose en questions, plus personne ne cherche à trouver la cohérence avec l’apprentissage du calcul, parce que tout le monde se moque de la banalité. On continue d’apprendre à calculer même si ce n’est pas nécessaire, et c’est sans doute tant mieux.

J'ai eu des bac pro incapables de diviser un nombre par 4 et sans calculatrice (en PSE). Et puis la calculatrice n'indique pas quelle opération faire. On ne remplacera ^pas de bonnes vieilles séances de résolution de problèmes.

Après le rapport du CNNum insistant sur la nécessité d'enseigner le code, un petit dossier dans "Libération" aujourd'hui (pour les abonnés) : http://www.liberation.fr/societe/2015/02/22/peut-on-reussir-l-ecole-connectee_1207977

Extrait de l'édito "Do it yourself", pour qui la question de l'enseignement du code ne fait débat que sur les modalités. Admirez comme le constructivisme trouve ici une nouvelle vigueur :

Johan Hufnagel a écrit:Théoriquement, il y a d'un côté les utilitaristes - pour qui les professeurs doivent former dès la maternelle aux métiers de demain et de l'autre les humanistes - qui estiment qu'il vaut mieux apprendre à apprendre. Pour les premiers, il faut enseigner le code comme une langue vivante dès le plus jeune âge ; pour les seconds, il faut utiliser et décrypter les enjeux du numérique et ses outils à l'intérieur même des cours. Les deux solutions ont des avantages, mais se heurtent à des contraintes : classes et emplois du temps surchargés, disparités sociales, manque de matériel et de personnels formés, règlements intérieurs hypercontrôlés antinomiques avec la liberté que permet Internet... Le tsunami numérique nous impose pourtant d'aller plus vite. Pour y parvenir, il faut révolutionner les façons d'apprendre. En intégrant quel que soit le cours les usages nés du Web (le travail collaboratif avec ses pairs, l'entraide, la recherche d'informations, le jeu vidéo, le hacking), l'interaction avec le professeur change du tout au tout il est celui qui valide et guide plus qu'il ne fait la leçon, celui qui encourage la curiosité et la bidouille. C'est la révolution du «Do it yourself» des pionniers du Net adaptée à une école qui donnera envie d'apprendre, d'imaginer. Ainsi naîtront peut-être des futurs programmeurs, carburants de notre future vie algorithmée, mais aussi et surtout se formeront des citoyens capables de comprendre un monde bourré de codes. Voilà qui serait une véritable révolution démocratique.

Luigi_B a écrit:

Après le rapport du CNNum insistant sur la nécessité d'enseigner le code, un petit dossier dans "Libération" aujourd'hui (pour les abonnés) : http://www.liberation.fr/societe/2015/02/22/peut-on-reussir-l-ecole-connectee_1207977

Extrait de l'édito "Do it yourself", pour qui la question de l'enseignement du code ne fait débat que sur les modalités. Admirez comme le constructivisme trouve ici une nouvelle vigueur :

Johan Hufnagel a écrit:Théoriquement, il y a d'un côté les utilitaristes - pour qui les professeurs doivent former dès la maternelle aux métiers de demain et de l'autre les humanistes - qui estiment qu'il vaut mieux apprendre à apprendre. Pour les premiers, il faut enseigner le code comme une langue vivante dès le plus jeune âge ; pour les seconds, il faut utiliser et décrypter les enjeux du numérique et ses outils à l'intérieur même des cours. Les deux solutions ont des avantages, mais se heurtent à des contraintes : classes et emplois du temps surchargés, disparités sociales, manque de matériel et de personnels formés, règlements intérieurs hypercontrôlés antinomiques avec la liberté que permet Internet... Le tsunami numérique nous impose pourtant d'aller plus vite. Pour y parvenir, il faut révolutionner les façons d'apprendre. En intégrant quel que soit le cours les usages nés du Web (le travail collaboratif avec ses pairs, l'entraide, la recherche d'informations, le jeu vidéo, le hacking), l'interaction avec le professeur change du tout au tout il est celui qui valide et guide plus qu'il ne fait la leçon, celui qui encourage la curiosité et la bidouille. C'est la révolution du «Do it yourself» des pionniers du Net adaptée à une école qui donnera envie d'apprendre, d'imaginer. Ainsi naîtront peut-être des futurs programmeurs, carburants de notre future vie algorithmée, mais aussi et surtout se formeront des citoyens capables de comprendre un monde bourré de codes. Voilà qui serait une véritable révolution démocratique.

J'allais en parler : quand on voit le mal que l'on a à leur apprendre leur langue maternelle...
Maintenant, s'il s'agit d'apprendre un langage pour créer des applis cool pour les IPhone et Ipad, ils seront peut-être plus réceptifs. A mon époque, mes potes geeks savaient déjà écrire des petits programmes pour mettre des jeux dans les calculatrices les plus évoluées, ils savaient aussi craquer des jeux (ceux qu'on lisait avec un lecteur cassette!), ils n'ont pas tous fini programmeurs loin de là.

Alors qu'il garde ses mômes chez lui, qu'il leur apprenne le hacking en home-schooling et qu'il nous f :censure: te la paix.

coindeparadis a écrit:Enseigner le code en primaire ? Un doux délire ! Enseigner le code alphabétique et donc correctement la lecture serait plus urgent !

C'est plutôt ça, la priorité. Car c'est la clef vers tout le reste...

Et puis, les politiques qui se gargarisent de ces mots savent-ils de quoi ils parlent ?

Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'enseigner le code informatique en primaire... Surtout que ces nouvelles générations sont beaucoup plus douées que nous dans ce domaine, ils l'apprendront tout seul.
Ca ne choque personne, j'ai l'impression au ministère et ailleurs que les élèves en lycée font des fautes partout. Rien n'est fait pour résoudre ce problème.
Rapport de stage de 8 pages d'une élève de première 80 fautes ..... et pas des petites.

C'est le mythe des digital native.

Les plus jeunes sont doués pour utiliser des objets numériques ergonomiques, c'est-à-dire conçus... pour être faciles à utiliser, comme l'iPad qu'on met entre les mains des bébés. Autant dire que ce "don" ne veut pas dire grand chose, même si, pour Michel Serres, c'est une extraordinaire habileté. "Habileté" que possèdent en fait, à des degrés divers, la plupart des personnes nées bien avant la démocratisation d'Internet.

En réalité, ceux qui ont vécu la naissance rudimentaire de l'informatique et la démocratisation du web ont plus de chances d'avoir des notions d'informatique que les jeunes générations actuelles faisant passivement face à un monde de pages dynamiques, d'applications et de logiciels complexes aux dizaines millions de lignes de code. Exception faite bien sûr des plus curieux d'entre eux, assez peu nombreux, il faut le dire, qui percent de façon autodidacte une petite partie de ces mystères.

Pour le dire autrement, jamais le code informatique n'a été aussi éloigné de ses utilisateurs.

Faut-il pour autant l'enseigner (au sens où il faudrait le maîtriser) ? C'est ce que l'on pourrait penser à première vue, puisque les plus jeunes sont démunis. Mais précisément la complexité des logiciels et la multiplicité des langages spécialisés rendent cette tâche proprement impossible. Cet enseignement ne peut donc être que superficiel, fondé sur des principes très généraux. L'allemand fonctionne par déclinaisons : le savoir ne fait pas parler allemand pour autant.

En réalité, laisser penser qu'aujourd'hui l'enseignement du code permet d'être "citoyen" (sic), c'est entretenir l'illusion d'une maîtrise de la technique que personne n'a plus, informaticiens compris.

Luigi_B a écrit:C'est le mythe des digital native.

Pour le dire autrement, jamais le code informatique n'a été aussi éloigné de ses utilisateurs.

Faut-il pour autant l'enseigner (au sens où il faudrait le maîtriser) ? C'est ce que l'on pourrait penser à première vue, puisque les plus jeunes sont démunis. Mais précisément la complexité des logiciels et la multiplicité des langages spécialisés rendent cette tâche proprement impossible. Cet enseignement ne peut donc être que superficiel, fondé sur des principes très généraux. L'allemand fonctionne par déclinaisons : le savoir ne fait pas parler allemand pour autant.

En réalité, laisser penser qu'aujourd'hui l'enseignement du code permet d'être "citoyen" (sic), c'est entretenir l'illusion d'une maîtrise de la technique que personne n'a plus, informaticiens compris.

Absolument. J'ajouterai que l'allemand est quand même plus facile à apprendre que le code informatique...

Et puis, le code informatique, c'est en fait une pluralité de langages... Lequel enseigner ?

Et quand bien même on connaisse des rudiments de code, qu'en faire ? Comme les désinences allemandes, ça ne sert à rien...

:diable:

Mes élèves sont doués pour visionner, utiliser les images, tchater mais c'est tout. Traitement de texte, recherches sur internet... zéro.

coindeparadis a écrit:Mes élèves sont doués pour visionner, utiliser les images, tchater mais c'est tout. Traitement de texte, recherches sur internet... zéro.

C'est parce qu'on ne leur a pas enseigné le code

D'autant que jeudi, j'ai dû expliquer pourquoi on ne pouvait pas enlever 18 unités à un stock de 13... "Mais pourquoi madame ?  :shock: "Exemple donc "Pouvez-vous manger 18 bonbons si vous en avez 13 ?".
Quand on a des ados et adultes de ce niveau en face de soi, on se dit que ce plan numérique est une f. :censure: .. géante destinée à abrutir les masses et à financer les marchands de tablettes, Ipod et autres gadgets.

JCP a écrit:Et quand bien même on connaisse des rudiments de code, qu'en faire ? Comme les désinences allemandes, ça ne sert à rien...

Ceci n'est pas tout à fait vrai. Avoir quelques bases sur la manière dont on code un programme, c'est avoir une bien meilleure compréhension du fonctionnement de la machine et de l'informatique en général, car c'est le coeur de l'informatique. Un peu comme avoir des bases de latin permet de mieux comprendre notre langue et notre civilisation. Quant au choix du langage, ce n'est pas une question qui me semble problématique. Qu'on fasse du C, du python, du perl, les bases générales demeurent à peu près les mêmes. On manipule des variables, des constantes, des fonctions, on donne des instructions à la machine. Je suis d'avis que cela devrait être du choix du professeur.

Après, ce n'est pas pour autant que je pense qu'il faudrait faire cela au primaire, où il serait déjà pas mal qu'on se consacre à apprendre les bases de mathématiques (nécessaires pour comprendre les logiques informatiques, accessoirement). D'ailleurs, ça impliquerait que les professeurs eux-mêmes apprennent à coder, or, lorsqu'on voit l'usage approximatif que beaucoup ont de l'informatique en général (sans même parler de langage informatique...). Au collège, ça me semblerait plus cohérent. Dans le cadre du cours de techno, par exemple.

kero a écrit:Un peu comme avoir des bases de latin permet de mieux comprendre notre langue et notre civilisation.

Précisément, avec la disparition des langues anciennes, c'est ce à quoi on renonce progressivement.  

L'analogie avec le latin ne me semble pas pertinente : à quel objet du quotidien une connaissance superficielle de la programmation peut-elle être utile ? Je n'en vois aucun.

On peut bien sûr répondre que tout enseignement devrait être libéral, c'est-à-dire valoir pour lui-même et non pour son utilité éventuelle. C'est bien sûr vrai, s'agissant des enseignements qui ne sont pas fondamentaux. Mais précisément les enseignements fondamentaux en sont à un tel point de délabrement qu'il est aujourd'hui indécent de vouloir enseigner le code en primaire.

Luigi_B a écrit:

kero a écrit:Un peu comme avoir des bases de latin permet de mieux comprendre notre langue et notre civilisation.

Précisément, avec la disparition des langues anciennes, c'est ce à quoi on renonce progressivement.  

Non mais attends, je ne défends pas l'introduction de l'enseignement de la programmation au primaire et je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il nous faut d'abord assurer les bases. Et je préfère qu'on s'assure le maintien d'un vrai enseignement des langues anciennes plutôt que se perdre dans ces histoires de code.

Luigi_B a écrit:L'analogie avec le latin ne me semble pas pertinente : à quel objet du quotidien une connaissance superficielle de la programmation peut-elle être utile ? Je n'en vois aucun.

Excuse-moi mais c'est précisément le genre d'arguments qu'opposent ceux qui veulent supprimer les langues anciennes.

Il m'est difficile de l'expliquer factuellement. Comprendre le code informatique, c'est un peu comme entrer en résonnance avec la machine.

J'ai bien compris ta position sur le primaire : nous sommes bien d'accord.

Bon, ceux qui pensent que le latin n'apporte rien à la maîtrise de la langue française, objet d'usage quotidien, ne sont pas très éclairés.  

Pour comprendre le fonctionnement des machines, il serait infiniment plus utile, à mes yeux, de démonter, remonter, réparer de vieux ordinateurs, d'installer des systèmes d'exploitation divers et variés. Et pourquoi pas, un peu d'informatique, mais sans croire que son enseignement nous fera devenir des citoyens libres et éclairés.

Luigi_B a écrit:Ceux qui pensent que le latin n'apporte rien à la maîtrise de la langue française, objet d'usage quotidien, ne sont pas très éclairés.  

Parce qu'un ordinateur n'est pas un outil d'usage quotidien, peut-être ?

Et on peut très bien maîtriser la langue française sans avoir fait du latin.

Le latin en donne une meilleure compréhension. Exactement comme le code informatique donne une meilleure compréhension de la machine qu'on a sous la main.

Tu as besoin du code pour utiliser un ordinateur ?

Luigi_B a écrit:Tu as besoin du code pour utiliser un ordinateur ?

Tu as besoin du latin pour t'exprimer en français ?

J'ai fait du latin, bien. Tu as fait du latin, bien. Il y a beaucoup de gens ici (et ailleurs) qui n'ont pas fait du latin et pourtant, s'expriment très bien dans la langue de Molière. Beaucoup d'entre eux d'ailleurs s'expriment bien mieux que moi.

Je me répète: le latin donne une meilleure compréhension du français et en permet un usage plus réfléchi et riche. Exactement comme le code informatique donne une meilleure compréhension de la machine qu'on a sous la main et en permet une utilisation plus réfléchie et riche.

Non, mais le latin éclaire le sens des mots que j'emploie tous les jours.

Les connaissances que j'ai en informatique ne me sont d'aucune utilité pour allumer Windows.

Luigi_B a écrit:Non, mais le latin éclaire le sens des mots que j'emploie tous les jours.

Les connaissances que j'ai en informatique ne me sont d'aucune utilité pour allumer Windows.

Parce que ton utilisation de l'ordinateur se limite à allumer windows ?

Dans ce cas, je comprends mieux...

Bon, plus sérieusement: le latin éclaire le sens des mots que tu emploies tous les jours ? La connaissance du code éclaire le fonctionnement de la machine que tu utilises tous les jours.

Luigi_B, je me permets une question: as-tu quelques notions en codage informatique ?

kero a écrit:

Luigi_B a écrit:Tu as besoin du code pour utiliser un ordinateur ?

Tu as besoin du latin pour t'exprimer en français ?

"Le prince était heureux sans être néanmoins tout fait content".

kero a écrit:Parce que ton utilisation de l'ordinateur se limite à allumer windows ?

Dans ce cas, je comprends mieux...

A quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?

L'éclairage qu'apporte une connaissance (superficielle) du code sur le fonctionnement de la machine est quand même très limité. Je ne nie pas qu'il puisse avoir un intérêt, bien sûr, mais savoir développer un petit programme en Python ou en C+ ne me permet pas de comprendre comment fonctionne Windows.

Pour expliciter les termes du débat, je cite à nouveau "Libé" (cf supra) :

Johan Hufnagel a écrit:Ainsi naîtront peut-être des futurs programmeurs, carburants de notre future vie algorithmée, mais aussi et surtout se formeront des citoyens capables de comprendre un monde bourré de codes.

Même les développeurs professionnels n'en comprennent qu'une petite partie...

Luigi_B a écrit:

kero a écrit:Parce que ton utilisation de l'ordinateur se limite à allumer windows ?

Dans ce cas, je comprends mieux...

A quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?

L'éclairage qu'apporte une connaissance (superficielle) du code sur le fonctionnement de la machine est quand même très limité. Je ne nie pas qu'il puisse avoir un intérêt, bien sûr, mais savoir développer un petit programme en Python ou en C+ ne me permet pas de comprendre comment fonctionne Windows.

Parce qu'avoir quelques notions de latin permet de comprendre toutes les arcanes de la langue française, peut-être ? Pour le latin comme pour l'informatique, le degré de compréhension que la discipline permet est évidemment relatif au degré de connaissance que l'on a de la discipline en question.

Désolé, mais franchement, sur ce terrain-là, je pense que tu t'enfermes dans une fausse idée. Je l'ai dit: oui, enseigner le code informatique au primaire est probablement une mauvaise idée, car on se plante complètement sur les priorités. Mais nier que la connaissance du langage informatique puisse apporter une meilleure compréhension du fonctionnement de la machine, c'est être aveugle.

Je ne l'ai pas nié (cf message du dessus).

Mais tu n'as pas répondu à ma question : à quelles utilisations de l'ordinateur te réfères-tu qui nécessiteraient la connaissance du code et qui concerneraient tout le monde ?