La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par kero le Sam 10 Mai 2014 - 19:26

@Dinaaa a écrit:Je ne voudrais pas parler à la place de Pseudo, qui sait parfaitement répondre par elle-même, mais je connais moi-aussi des adultes insérés dans la société, travailleurs et cultivés, qui ne parviennent pas à maîtriser notre langue. C'est un fait. Ce n'est pas une simple question de relecture et de coquilles.

Je rappelle aussi ce que j'ai fait déjà remarquer plusieurs fois. Ayant moi-même bénéficié d'une instruction principalement en italien (le français n'étant que ma seconde langue, du moins à l'écrit), et ayant dû combler pas mal de lacunes en arrivant en France, je le réaffirme: le français est une langue très difficile à maîtriser au niveau de l'écrit. L'écart entre prononciation et rédaction est énorme (pourquoi diable ne prononce-t-on pas tous ces "s" qui se trouvent à la fin des mots ou tous ces "-ent" qui terminent les verbes ?). En italien, en allemand, c'est bien plus simple: on écrit les lettres que l'on prononce, on prononce les lettres que l'on écrit.


Dernière édition par kero le Sam 10 Mai 2014 - 19:27, édité 1 fois

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Pseudo le Sam 10 Mai 2014 - 19:27

@philann a écrit:
Et j'en suis navrée mais, maladie clairement identifiée mise à part, je trouve parfaitement normal de juger quelqu'un sur son orthographe, a fortiori lorsque l'on a la prétention d'écrire.


Penses-en ce que tu veux, je n'arrêterais pas d'écrire, et d'être publier quand je peux. Le monde n'est pas comme tu l'aimerais, j'en suis navrée pour toi.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Sam 10 Mai 2014 - 20:11

@kero a écrit: En italien, en allemand, c'est bien plus simple: on écrit les lettres que l'on prononce, on prononce les lettres que l'on écrit.
Non pas, ma chère. Tu prononces -gl- "gleu" en italien, toi? Sch-, en allemand, cela ne se prononce pas "scheu" ou "skeu", que je sache. Etc. Et à ce rythme-là, que dire de l'anglais, alors? Ce n'est pas pour rien que celui-ci est le cauchemar ultime des dyslexiques.

Si vous voulez une langue où on lit vraiment ce que l'on écrit, mettez-vous au latin.  Wink 

Chaque langue a ses difficultés. Et si le français fait partie du peloton de tête par sa diversité et le nombre de ses exceptions apparentes, ses règles sont d'une logique carrée malgré tout.

La richesse orthographique du français reflète la richesse de son patrimoine, de son histoire et de ses divers apports. C'est un fait. Cela la rend exigeante mais y voir une raison pour la vouer aux gémonies en se dispensant à bon compte de tout effort, c'est un peu facile.

A ce compte-là, l'arabe devrait être une langue impossible à apprendre et le chinois et consorts tout bonnement destinés aux extra-terrestres.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par philann le Sam 10 Mai 2014 - 20:49

@Pseudo a écrit:
@philann a écrit:
Et j'en suis navrée mais, maladie clairement identifiée mise à part, je trouve parfaitement normal de juger quelqu'un sur son orthographe, a fortiori lorsque l'on a la prétention d'écrire.


Penses-en ce que tu veux, je n'arrêterais pas d'écrire, et d'être publier quand je peux. Le monde n'est pas comme tu l'aimerais, j'en suis navrée pour toi.

Ni non plus comme tu l'aimerais!
Mais cela tombe bien, je ne m'attends pas du tout à ce que le monde soit comme je l'aimerais.
De même, je ne prends que très peu en considération les justifications partant de son expérience propre...pour la même raison!
Je comprends très bien que l'on puisse avoir personnellement des problèmes avec l'orthographe, je ne comprends pas que l'on en fasse un argument pour accepter une orthographe inexistante!


Si tu réussis à être publiée avec une orthographe défaillante, j'en suis ravie pour toi (sans ironie aucune) mais je continuerai de penser que l'orthographe est une chose importante!

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par John le Sam 10 Mai 2014 - 20:57

@Dwarf a écrit:
@kero a écrit: En italien, en allemand, c'est bien plus simple: on écrit les lettres que l'on prononce, on prononce les lettres que l'on écrit.
Non pas, ma chère. Tu prononces -gl- "gleu" en italien, toi? Sch-, en allemand, cela ne se prononce pas "scheu" ou "skeu", que je sache. Etc.
Sauf que "gl" en italien et "sch" en allemand se prononcent toujours de la même manière.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Sam 10 Mai 2014 - 21:20

@John a écrit:
@Dwarf a écrit:
@kero a écrit: En italien, en allemand, c'est bien plus simple: on écrit les lettres que l'on prononce, on prononce les lettres que l'on écrit.
Non pas, ma chère. Tu prononces -gl- "gleu" en italien, toi? Sch-, en allemand, cela ne se prononce pas "scheu" ou "skeu", que je sache. Etc.
Sauf que "gl" en italien et "sch" en allemand se prononcent toujours de la même manière.
Ce n'est pas ce qui était dit, John : voir le gras.

EDIT : mais je suppose que tu interviens par rapport à la première partie du message de kero. Exemple : eu, qui se prononce "u" ou "eu"?

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Seifer le Sam 10 Mai 2014 - 23:55

Cela m'étonne peu que l'on puisse être publié avec une orthographe douteuse, et c'est assez révélateur de la société actuelle : on aime se complaire dans la médiocrité. Le nivellement par le bas est drôlement en vogue, même si j'ai du mal à le comprendre.

Edit: Après, comme dit Stendhal : "L'orthographe ne fait pas le génie.", chose encore différente.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par philann le Dim 11 Mai 2014 - 0:27

@Seifer a écrit:Cela m'étonne peu que l'on puisse être publié avec une orthographe douteuse, et c'est assez révélateur de la société actuelle : on aime se complaire dans la médiocrité. Le nivellement par le bas est drôlement en vogue, même si j'ai du mal à le comprendre.

Edit: Après, comme dit Stendhal : "L'orthographe ne fait pas le génie.", chose encore différente.

C'est un peu violent non ?Neutral 
Moi je fais des fautes d'orthographe...Mais je tente de pallier le problème:
- par une multitude de périphrases
- par le logiciel "ANTIDOTE"
- en me faisant relire avant d'envoyer quoi que ce soit.

Si j'envoyais à mon directeur de thèse un texte plein de fautes...il me le renverrait à la figure...et il aurait raison.
Je l'ai eu comme directeur en maîtrise. Il m'avait alors corrigé les espaces entre p. et le numéro de page pour chaque note de chaque page de mon mémoire  Shocked 
Après, on est vacciné à vie. veneration  Si lui peut perdre à ce point, son temps pour mon texte, je dois pouvoir en prendre au moins autant pour lui rendre quelque chose écrit en français et respectant la typographie.

En fait, pour moi, c'est aussi une grande question de respect de son interlocuteur.

Mais je n'irais pas juger du génie ou de la médiocrité de quelqu'un en fonction de son orthographe. En revanche, si un recruteur reçoit 100 CV pour un poste, je comprends très bien qu'il commence par mettre à la poubelle ceux qui ne sont pas écrits en français. Et c'est pour cela que j'enrage quand l'EN considère que la maitrise de l'orthographe ce n'est pas si important que cela! furieux 

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Seifer le Dim 11 Mai 2014 - 0:35

En soi, tout le monde en fait. Quand on a l'habitude d'écrire, il est normal de faire des fautes, le tout est de savoir se corriger par la suite, ou au moins avoir un doute sur l'orthographe d'un mot ou d'une tournure de phrase.

Je ne pense pas être un grand poète, mais un minimum syndical ne fait pas de mal. Pseudo qui parle de publication en faisant une erreur que même de rares collégiens ne font plus, à savoir confondre l'indicatif et le participe passé, c'est pas glop pas glop.


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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Simgajul le Dim 11 Mai 2014 - 0:37

Comme pseudo, j'ai beaucoup de difficultés en orthographe... et on aura beau me dire de me relire, mon cerveau ne connecte pas. Je connais toutes les règles par cœur pourtant (j’étais le genre d’élève qui a 10 à une dictée/question avec un zéro en dictée), je lis énormément... Je m’améliore avec l'age et bizarrement en anglais je ne fais pas/peu de faute.
Je pense sincèrement qu'être bon en orthographe est important. Mais je ne pense pas qu'être bon en orthographe prouve une supériorité quelconque... L'idée de fond ne change pas si elle est accompagnée d'une ou deux fautes, si?
Maintenant dans mon ancien boulot, on faisait passer des tests orthographe et culture Générale. Les problèmes d’orthographe de nombreux jeunes de 20/25 ans que j'ai vu en entretien, s'accompagnent de problème de syntaxe énormes et ils ne savent pas orthographier les mots, ce qui empêche de les comprendre, et à mon avis c'est là qu'on passe un cap qui nécessite dans l'entreprise moderne une remise à niveau.
il y a 20 ans, les courriers étaient tapés, relus et corrigés par des secrétaires, aujourd'hui il n'y a plus de filet, chacun s'occupe de sa correspondance, l'orthographe devient donc un handicap pour l'ensemble de l'entreprise.
Heureusement dans le monde de l’édition, il y a encore des correcteurs.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 1:19

@philann a écrit:
En fait, pour moi, c'est aussi une grande question de respect de son interlocuteur. 
Double respect, effectivement : de l'autre, et de soi. C'est ce que j'explique à mes élèves.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 1:20

@Simgajul a écrit:
Heureusement dans le monde de l’édition, il y a encore des correcteurs.
Et même là...
J'ai remarqué que les dépêches de l'AFP affichent des fautes assez étonnantes depuis deux ou trois ans...  Rolling Eyes 

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 1:22

@Seifer a écrit:
Je ne pense pas être un grand poète, mais un minimum syndical ne fait pas de mal. Pseudo qui parle de publication en faisant une erreur que même de rares collégiens ne font plus, à savoir confondre l'indicatif et le participe passé, c'est pas glop pas glop.
Tu voulais sans doute dire l'infinitif?  diable 

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par stanleymilgram le Dim 11 Mai 2014 - 10:23

@stanleymilgram a écrit:Voltaire faisait des fautes. Wink

Je voulais juste montrer l'ironie de l’appellation de cette certification et non légitimer les "fautes". Smile 
L'enseignement de l'orthographe n'est pas mauvais:il est devenu quasi inexistant tellement il est sporadique.
Comme le travail personnel.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Simgajul le Dim 11 Mai 2014 - 10:39

@Dwarf a écrit:
@Simgajul a écrit:
Heureusement dans le monde de l’édition, il y a encore des correcteurs.
Et même là...
J'ai remarqué que les dépêches de l'AFP affichent des fautes assez étonnantes depuis deux ou trois ans...  Rolling Eyes 

ça a toujours été le principe des dépêches AFP, il n'y a pas de relecture vu que tout est écrit dans l'urgence. Seulement avant c’était un outil professionnel, maintenant tout le monde y a accès car c'est plus rapide, plus facile et ça rapporte plus de ne pas enquêter sur la base d'une dépêche.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Elyas le Dim 11 Mai 2014 - 10:51

@Dwarf a écrit:
@Simgajul a écrit:
Heureusement dans le monde de l’édition, il y a encore des correcteurs.
Et même là...
J'ai remarqué que les dépêches de l'AFP affichent des fautes assez étonnantes depuis deux ou trois ans...  Rolling Eyes 

Dans le monde de l'édition que je connais un peu, les correcteurs sont parfois considérés comme un coût surnuméraire ou comme un métier que n'importe qui peut faire. De plus, certains considèrent qu'utiliser Antidote suffit pour faire la correction.
Les correcteurs professionnels subissent de plus en plus des contraintes de temps hallucinantes qui font que le travail est souvent bâclé. Je ne vous parle même pas des contrats chez certains éditeurs qui sont un scandale.
Beaucoup de maisons d'édition font encore des efforts, dans une tradition de noblesse des lettres mais bon. Le marché est actuellement en révolution avec l'auto-édition numérique proposée par exemple par Amazon, alors ça fait mal, surtout à l'orthographe (je ne me remets toujours pas de certaines lectures).

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Serge le Dim 11 Mai 2014 - 11:29

Sans compter les "coquilles" qui sautent aux yeux de n'importe quel relecteur :

la finale de la celèbre émission a lieu ce soir sut TF1,

 Shocked 

Il a tapé ça au petit matin sans avoir dormi de la nuit ...  Laughing 

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 12:18

@Elyas a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Simgajul a écrit:
Heureusement dans le monde de l’édition, il y a encore des correcteurs.
Et même là...
J'ai remarqué que les dépêches de l'AFP affichent des fautes assez étonnantes depuis deux ou trois ans...  Rolling Eyes 

Dans le monde de l'édition que je connais un peu, les correcteurs sont parfois considérés comme un coût surnuméraire ou comme un métier que n'importe qui peut faire. De plus, certains considèrent qu'utiliser Antidote suffit pour faire la correction.
Les correcteurs professionnels subissent de plus en plus des contraintes de temps hallucinantes qui font que le travail est souvent bâclé. Je ne vous parle même pas des contrats chez certains éditeurs qui sont un scandale.
Beaucoup de maisons d'édition font encore des efforts, dans une tradition de noblesse des lettres mais bon. Le marché est actuellement en révolution avec l'auto-édition numérique proposée par exemple par Amazon, alors ça fait mal, surtout à l'orthographe (je ne me remets toujours pas de certaines lectures).
Je sais bien... Pour avoir collaboré avec des magazines spécialisés et les éditeurs Hatier et Hachette, je sais bien comment tout cela se passe (et cela m'énerve passablement).

D'ailleurs, il n'y a pas que les fôte d'orrtaugueraf : exemple dans le HS du Point sur les expressions françaises : "elles ne sont pas prêtes de disparaître"...  Rolling Eyes 

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 12:23

Oh, c'est du même niveau qu'un collègue contractuel de Lettres Mo qui explique aux sixièmes que le verbe aller est du premier groupe en leur affirmant en outre que son prédécesseur, parti en retraite et excellent professeur, leur a raconté des bêtises, et qui vient m'expliquer, "pour mon information", après avoir lu le sujet de brevet blanc que j'ai concocté avec amour (il n'a pas de troisièmes pour sa part, je le précise), que le mot oxymore est féminin alors que je l'avais accordé au masculin.  araignée (il n'a pas été déçu du voyage)

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par kero le Dim 11 Mai 2014 - 12:41

@Dwarf a écrit:Chaque langue a ses difficultés. Et si le français fait partie du peloton de tête par sa diversité et le nombre de ses exceptions apparentes, ses règles sont d'une logique carrée malgré tout.

La richesse orthographique du français reflète la richesse de son patrimoine, de son histoire et de ses divers apports. C'est un fait. Cela la rend exigeante mais y voir une raison pour la vouer aux gémonies en se dispensant à bon compte de tout effort, c'est un peu facile.

Euh ...

Pourrais-tu éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
1/ Je ne voue pas le français au gémonie, ni en critique la construction. Je ne vois pas où tu as vu ça. J'aime cette langue et en admire la richesse.
2/ Je n'incite en aucun cas à se dispenser de faire des efforts. J'ai horreur de faire des fautes et, particulièrement lorsque je soumets un papier pour publication, je suis à moitié traumatisé à l'idée qu'il puisse encore se glisser des coquilles malgré les multiples relectures...

J'étais simplement en train d'expliquer que les caractères spécifiques du français expliquent qu'on soit bien plus exposé au risque de faire des fautes.

@Dwarf a écrit:
@kero a écrit: En italien, en allemand, c'est bien plus simple: on écrit les lettres que l'on prononce, on prononce les lettres que l'on écrit.
Non pas, ma chère. Tu prononces -gl- "gleu" en italien, toi? Sch-, en allemand, cela ne se prononce pas "scheu" ou "skeu", que je sache. Etc. Et à ce rythme-là, que dire de l'anglais, alors? Ce n'est pas pour rien que celui-ci est le cauchemar ultime des dyslexiques.

Tu mélanges deux aspects différents. Oui, en italien comme un allemand, certains groupes de lettres ont une prononciation spécifique. Mais cette caractéristique n'expose pas au risque de se tromper dans la transcription de l'oral à l'écrit. Si en allemand, tu prononce un mot qui contient un groupe "sch", tu ne peux pas te tromper en l'écrivant. Inversement, si un mot contient le groupe "gl", tu le liras toujours de la même manière. Alors qu'en français, si dans une dictée tu prononce quelque chose comme "il mange", tu peux facilement hésiter entre "il mange" ou "ils mangent" (sauf à connaître le contexte). Cet écart entre prononciation des mots et écriture des mots est quasi structurelle en français.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Celadon le Dim 11 Mai 2014 - 12:50

Kero, gémonies est féminin pluriel.  Wink 

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par kero le Dim 11 Mai 2014 - 13:13

@Celadon a écrit:Kero, gémonies est féminin pluriel.  Wink 

Merci  Very Happy 

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 14:15

@Celadon a écrit:Kero, gémonies est féminin pluriel.  Wink 
Ah, ce français, alors! Quelle langue imbitable!  lol! 

Sinon, Kero, j'avais déjà reprécisé en répondant à John. Et oui, le français est, plus encore que d'autres, une langue de contextualisation. Raisons principale de sa capacité à formuler des abstractions et à être une langue intellectuelle. Mais bon, pour ma part, chaque langue a son génie et son charme et s'adressera à une part de nous-même(s). Question d'alchimie, en somme.

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par retraitée le Dim 11 Mai 2014 - 14:21

Aller est irrégulier, mais il fait son infinitif en ER, son participe passé en É, et surtout son passé simple en AI.

Seuls les verbes du 1er groupe ont l'infinitif en er et le passé simple en AI. Pour le participe passé en é, être et naître le font aussi;
Alors, moi aussi, je considérais aller comme un irrégulier se rattachant au 1er groupe.

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Re: La certification Voltaire comme recours aux déficiences orthographiques dans les entreprises

Message par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 14:35

@retraitée a écrit:Aller est irrégulier, mais il fait son infinitif en ER, son participe passé en É, et surtout son passé simple en AI.

Seuls les verbes du 1er groupe ont l'infinitif en er et le passé simple en AI. Pour le participe passé en é, être et naître le font aussi;
Alors, moi aussi, je considérais aller comme un irrégulier se rattachant au 1er groupe.
Oui, et formulé ainsi, d'accord. Là, ce n'était pas le cas. Ce qui importe, c'est ce que les gamins ont compris à la fin de la leçon. Et ce qu'ils sont allés dire à leur PP (tout de même!), c'est que M. X avait maintenu que le verbe "aller" était du premier groupe alors qu'ils avaient toujours appris (y compris avec M. Y) qu'aller était un verbe irrégulier du troisième groupe. Voili, voilou. Dans cette affaire, le seul souci est que le collègue en question refuse de s'amender et de corriger son erreur. Du coup, il passe pour un guignol auprès des élèves et de leurs parents alors que nous avons tout fait pour lui expliquer ce qui lui pendait au bout du nez...


Dernière édition par Dwarf le Dim 11 Mai 2014 - 17:10, édité 1 fois

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