Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Chocolat a écrit:

Moonchild a écrit:

Chocolat a écrit:Je ne sais pas de quelle discussion tu parles, mais je pense que tu n'as pas obtenu de réponse positive sérieuse car au niveau Étatique, un tel système n'existe tout simplement pas.

Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de le mettre en place.

Bref, personne ne l'a jamais vu mais ça ne veut pas dire qu'il est impossible d'attraper le dahut.

Évidemment que si, on l'a vu et vécu, mais au niveau régional.

Mais enfin, toutes les sociétés sont multiculturelles, ou presque (le Bhoutan? la Mongolie intérieure? la Corée du Nord?). Considérons l'Angleterre à l'époque victorienne, une société monoculturelle? Vraiment? Entre les dissenters, les apports extérieurs (vous croyez qu'elles viennent d'où les épices dans le pudding?), les Ecossais, les Irlandais et les Gallois, y'a de quoi faire. Le Français avec sa baguette et son béret, habitant dans une chambre de bonne avec vue sur la Tour Eiffel, il n'existe qu'en Amérique, hein.

Si on prend les indices de Chocolat (Berry, Guimond) et qu'on regarde les pages 57-58 du document suivant ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), on a ça :

Le modèle des stratégies d’acculturation de Berry (1994 ; 2005) permet [...] de clarifier un certain nombre d’enjeux importants pour comprendre le débat public en France. Selon ce modèle, les membres d’un groupe minoritaire doivent répondre à deux questions fondamentales : a) Y a-t-il lieu de valoriser l’identité et les caractéristiques culturelles d’origine ? et b) Y a-t-il lieu de valoriser les relations avec les autres groupes dans la société ? Les réponses à ces deux questions peuvent être complexes mais à des fins conceptuelles, elles sont traitées dans le modèle comme des préférences dichotomiques (« oui » ou « non » à chaque question), générant ainsi quatre principales stratégies d’acculturation : l’intégration (oui/oui), l’assimilation (non/oui),  la séparation (oui/non) et la marginalisation (non/non).

Le communautarisme fait référence à un groupe qui vit replié sur lui-même, en communauté. La plus grande enquête réalisée en France pour étudier le communautarisme, celle de Brouard et Tiberj (2005), a montré que « le communautarisme au sens strict, quel que soit l’angle par lequel on l’étudie, ne concerne qu’une frange extrêmement minoritaire des Français issus d’Afrique et de Turquie » (p. 134). À la lumière de la façon dont Brouard et Tiberj (2005) ont procédé pour étudier la question, il apparaît que le communautarisme correspond à l’orientation de séparation, et non à celle d’intégration (qui correspond au multiculturalisme). En d’autres termes, quand on parle en France du danger du communautarisme, on parle essentiellement des problèmes occasionnés par des gens qui adoptent cette orientation de séparation, refusant tout mouvement vers la population nationale et insistant pour maintenir un contact quasi exclusif avec leur groupe d’origine (voir Guimond, 2010). Cette orientation de séparation ne correspond évidemment pas à celle du multiculturalisme.

Voilà des définitions, certes par stipulation, mais au moins c'en sont.

(L'étude entière a l'air intéressante, quoique je n'aie évidemment eu le temps que de la parcourir.)

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:Moi j'ai déjà demandé une définition du second terme (« communautarisme »), sans succès aucun. Je connais le sens que ça a dans la tradition issue du commentaire et de la critique de Rawls, bref un sens technique en political theory, mais c'est visiblement incompatible avec l'usage qui en est fait couramment aujourd'hui et que je n'arrive pas à bien cerner. Si on me dit que multiculturalisme et communautarisme sont distincts, ça ne m'aide pas, je me demande si ça ne brouille pas encore un peu plus mes pinceaux perso.

Lis Berry, Kalin, Taylor, Guimond et Matalon.

Pas Charles Taylor, j'imagine ?

Taylor, D.M., The social psychology of racial and cultural diversity: Issues of assimilation and multiculturalism

Berry, J.W., Kalin, R., & Taylor, D.M., Multiculturalism and ethnic attitudes in Canada

OK, merci, je ne connaissais pas ton Taylor à toi.

Charles Taylor, quant à lui, est l'un des représentants académiques les plus lus et les plus caractéristiques du communautarianism au sens où je l'ai succintement défini plus haut. Pour prendre ces questions-là un peu en amont, c'est une excellente lecture justement. (Un canadien, également.)

PauvreYorick a écrit:OK, merci, je ne connaissais pas ton Taylor à toi.

Charles Taylor, quant à lui, est l'un des représentants académiques les plus lus et les plus caractéristiques du communautarianism au sens où je l'ai succintement défini plus haut. Pour prendre ces questions-là un peu en amont, c'est une excellente lecture justement.

Mais avec plaisir !

Moi je connais ton Taylor à toi, mais il est trop pessimiste à mon goût !   

Amusant, je découvre une interview de Charles Taylor au «Point». Le grand écart entre le titre et le contenu de l'interview illustre parfaitement la difficulté de ce point précis de terminologie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Charles Taylor, le pape du communautarisme :


« [...] Je ne suis effectivement pas d'accord avec les libéraux américains qui dans la foulée de John Rawls, l'auteur de « La théorie de la justice » qui a lancé le débat dans les années 70, assurent qu'une société peut fonctionner en reposant uniquement sur la liberté de l'individu et une redistribution des richesses considérée comme juste. Je pense, au contraire, comme Alexis de Tocqueville, l'un des grands penseurs du libéralisme politique, que tout pays a besoin d'une certaine cohésion et même d'un certain patriotisme : une société ne peut vivre harmonieusement sans l'engagement des individus dans des corps intermédiaires actifs qui les rassemblent autour d'un même idéal. Le lien social est essentiel pour éviter que la société ne succombe, victime d'un repli de ses communautés sur elles-mêmes : c'est quand elles se sentent délaissées et exclues du débat politique qu'elles peuvent devenir violentes. »

John a écrit:

Cripure a écrit:C'est marrant. 16% pensent que les Français adhèrent aux idées du FN, mais 3% pensent que les Français souhaitent sortir de l'euro.
Alors que le FN veut sortir de l'euro.

C'est au contraire tout à fait cohérent, et c'est un élément d'explication de sa réussite : contrairement à 2007 et 2009, il n'en a pas fait l'un des points forts de sa campagne.

C'est totalement incohérent, comme tu l'expliques toi-même. En revanche, ça montre que les électeurs ne savent pas pour quoi ils votent.

Chocolat a écrit:je connais ton Taylor à toi, mais il est trop pessimiste à mon goût !   

Alors que le vôtre est riche

Well done Cripure    Keep up the good work   

J'ai du mal à comprendre pourquoi la majorité a choisi : "les électeurs ne font plus confiance aux autres partis". Cela revient à dire qu'ils font confiance au parti FN uniquement - et donc qu'ils adhèrent aux idées proposées par MLP, et donc à choisir la proposition 5.

Parce que le vote fessée : je vous fais pas confiance, alors je vais voter pour MLP, vous allez voir, on va tous souffrir de ses idées nauséabondes, gniark, je vous aurais prévenus... Bof.

Cripure a écrit:

Tu vas au coin, toi aussi ?   

Sei a écrit:J'ai du mal à comprendre pourquoi la majorité a choisi : "les électeurs ne font plus confiance aux autres partis". Cela revient à dire qu'ils font confiance au parti FN uniquement - et donc qu'ils adhèrent aux idées proposées par MLP, et donc à choisir la proposition 5.

Parce que le vote fessée : je vous fais pas confiance, alors je vais voter pour MLP, vous allez voir, on va tous souffrir de ses idées nauséabondes, gniark, je vous aurais prévenus... Bof.

Ben euh, on peut ne pas faire confiance à A sans automatiquement faire positivement confiance à B. Sinon, autant dire que l'idée de « vote de rejet » n'a pas de sens, mais je crois qu'elle en a quand même un.

Pour la question de la cohérence 5-6 (idées du FN / sortie de l'euro), l'incohérence disparaît si l'on interprète la mention de la sortie de l'euro en 6 comme raison (à peu près) exclusive des autres points du programme (ajout in petto de «seulement»).

PauvreYorick a écrit:Pour la question de la cohérence 5-6 (idées du FN / sortie de l'euro), l'incohérence disparaît si l'on interprète la mention de la sortie de l'euro en 6 comme raison (à peu près) exclusive des autres points du programme (ajout in petto de «seulement»).

Ca ne m'a pas échappé, ami philosophe, mais je tente quand je lis un texte de ne pas en lire un autre

Cripure a écrit: je tente quand je lis un texte de ne pas en lire un autre

Vous ne devez pas corriger beaucoup de copies

Sinon, il n'y a pas eu un sondage qui suggère que l'abstention a profité à peu près également à tous les partis, c'est-à-dire à aucun ?

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit: je tente quand je lis un texte de ne pas en lire un autre

Vous ne devez pas corriger beaucoup de copies

J'en corrige beaucoup, mais je ne note plus qu'exceptionnellement au-dessus de 6. Pour cette raison justement.

PauvreYorick a écrit:

Sei a écrit:J'ai du mal à comprendre pourquoi la majorité a choisi : "les électeurs ne font plus confiance aux autres partis". Cela revient à dire qu'ils font confiance au parti FN uniquement - et donc qu'ils adhèrent aux idées proposées par MLP, et donc à choisir la proposition 5.

Parce que le vote fessée : je vous fais pas confiance, alors je vais voter pour MLP, vous allez voir, on va tous souffrir de ses idées nauséabondes, gniark, je vous aurais prévenus... Bof.

Ben euh, on peut ne pas faire confiance à A sans automatiquement faire positivement confiance à B. Sinon, autant dire que l'idée de « vote de rejet » n'a pas de sens, mais je crois qu'elle en a quand même un.

Pour la question de la cohérence 5-6 (idées du FN / sortie de l'euro), l'incohérence disparaît si l'on interprète la mention de la sortie de l'euro en 6 comme raison (à peu près) exclusive des autres points du programme (ajout in petto de «seulement»).

Ben, c'est le vote rejet que je ne comprends pas. Qu'est-ce que ça veut dire ? On peut aussi choisir de ne pas voter, ou de voter blanc. Là, visiblement, les électeurs font plus confiance au parti FN qu'à d'autres partis... ce qui me conforte dans mon vote "dédiabolisation entamée depuis des années par MLP".

@PauvreYorick, attention, on utilise des mots comme 'in petto' et paf, on se fait taxer de multiculturel (voire de communautariste si on emploie également piano, fortissimo ou pizza).
J'ai voté pour 'autre' car j'estime qu'il s'agit en partie d'un vote témoignant de certaines limites intellectuelles et d'un déficit d'instruction ou de culture, auquel s'ajoute d'après les supporters du FN que j'ai pu rencontrer une nette combinaison d'antisémitisme et de racisme. Le côté 'je me venge des vilains partis 'traditionnels', je trouve ça assez évocateur d'une certaine immaturité, pour rester polie.

dandelion a écrit:

Moonchild a écrit:

Chocolat a écrit:La poussée de l'extrême droite en Europe est due à des politiques menées par des gens qui ont confondu multiculturalisme et communautarisme.

Le premier n'implique-t-il pas le second ? Il y a quelques mois j'avais demandé ici-même si quelqu'un connaissait un pays constituant un contre-exemple, mais je n'ai eu aucune réponse positive sérieuse.

Non, le premier n'implique en aucun cas le second. Et il existe un bon exemple en effet: la France. Je suis française, mes grands-parents étaient italiens, une partie de ma famille vit en Italie (et ma culture est très fortement influencée par la culture italienne, je fais du panettone à Noël et de la Colomba à Pâques par exemple). Mon mari est français, mais il est né apatride ses parents étant tous deux Vietnamiens du Sud. A la maison on aime donc les nems et l'huile d'olive, les enfants font des arts martiaux vietnamiens et je leur fais lire Topolino à chaque fois que je peux. Je crois que beaucoup de Français ont cette expérience réussie du multiculturalisme (les descendants des mineurs du Pas-de-Calais parlent encore polonais par exemple). Ce multiculturalisme conserve également les pratiques religieuses très souvent (variantes du catholicisme notamment).
Je pense qu'on peut trouver deux raisons au communautarisme:
a) perception fausse d'un communautarisme étendue à l'ensemble d'une 'ethnie' (particulièrement maghrébine), liée à la recherche d'un bouc émissaire bien pratique en temps de crise
b) difficulté de s'intégrer dans une société aujourd'hui dépourvue de culture commune (nous en faisons l'expérience en vivant à l'étranger: comme nous pouvons poursuivre nos habitudes culturelles 'françaises', rien ne nous oblige réellement à nous confronter réellement à la culture locale; la communauté qui s'intègre le moins bien d'après les locaux, ce sont les anglophones, surtout britanniques, qui peuvent vivre entre eux, qui trouvent généralement des interlocuteurs dans les commerces, et n'ont pas à faire l'effort il est vrai difficile d'apprendre la langue).

Intéressant et juste, mais problématique dans le contexte actuel, et tu le dis toi-même : le modèle intégrationniste que tu évoques et qui a fonctionné autrefois ne fonctionne plus du tout.
Que proposes-tu comme solution ?

dandelion a écrit:Le côté 'je me venge des vilains partis 'traditionnels', je trouve ça assez évocateur d'une certaine immaturité, pour rester polie.

Il y a donc une forte probabilité pour que ce soit une piste plausible.

dandelion a écrit:Non, le premier n'implique en aucun cas le second. Et il existe un bon exemple en effet: la France. Je suis française, mes grands-parents étaient italiens, une partie de ma famille vit en Italie (et ma culture est très fortement influencée par la culture italienne, je fais du panettone à Noël et de la Colomba à Pâques par exemple). Mon mari est français, mais il est né apatride ses parents étant tous deux Vietnamiens du Sud. A la maison on aime donc les nems et l'huile d'olive, les enfants font des arts martiaux vietnamiens et je leur fais lire Topolino à chaque fois que je peux. Je crois que beaucoup de Français ont cette expérience réussie du multiculturalisme (les descendants des mineurs du Pas-de-Calais parlent encore polonais par exemple). Ce multiculturalisme conserve également les pratiques religieuses très souvent (variantes du catholicisme notamment).

Ouais, mais la France n'a jamais opté pour un modèle multiculturel jusqu'aux années 80 ; ce que vous décrivez est le résultat de l'assimilation.
Les préférences gastronomiques et les activités de loisir privées sont tout de même le versant très anecdotique du "multiculturalisme" (pour les guillemets, voir plus bas) ; cela fait partie des éléments qu'une culture - qui plus est libérale - peut parfaitement intégrer sans que cela génère de conflit. Je ne crois pas que le couscous et les kebabs soient la principale cause d'un éventuel rejet des populations musulmanes en Europe - encore que les kebabs pourraient parfois être considérés comme des actes de terrorisme biologique.
On pourrait en dire de même des pratiques religieuses tant qu'elles restent cantonnées à la sphère privée ; cette liberté individuelle de croire ou ne pas croire est même un élément majeur de notre culture occidentale.
Quant aux descendants des mineurs du Pas-de-Calais parlent-ils polonais la plupart du temps ou sont-ils avant tout francophones avec quelques rudiments de polonais hérités de leurs grands-parents qu'ils ressortent le dimanche en famille ou les jours de la semaine pour faire les malins au bistrot (non, je ne contribue pas à alimenter le cliché du Polonais alcoolique   ) ?

dandelion a écrit:

Chocolat a écrit:Évidemment que si, on l'a vu et vécu, mais au niveau régional.

Mais enfin, toutes les sociétés sont multiculturelles, ou presque (le Bhoutan? la Mongolie intérieure? la Corée du Nord?). Considérons l'Angleterre à l'époque victorienne, une société monoculturelle? Vraiment? Entre les dissenters, les apports extérieurs (vous croyez qu'elles viennent d'où les épices dans le pudding?), les Ecossais, les Irlandais et les Gallois, y'a de quoi faire. Le Français avec sa baguette et son béret, habitant dans une chambre de bonne avec vue sur la Tour Eiffel, il n'existe qu'en Amérique, hein.

N'avez-vous pas tendance à appeler "multiculturalisme" ce qui n'est en définitive que la manifestation de quelques petits particularismes locaux (pratiques gastronomiques, architecture, musique, sport de prédilection, récits locaux, fêtes folkloriques, langue régionale à l'état résiduel...) qui ne témoignent pas d'une conception différente du lien social et qui ne sont en rien des freins à l'inscription dans ce qu'on pourrait appeler l'idée d'une communauté de destin ?

Pour ce qui est des apports extérieurs, là encore cela ne constitue pas en soi un élément de multiculturalisme ; comme je l'avais déjà fait remarquer dans un autre fil, la part prise par la tomate, la pomme de terre et le maïs dans notre alimentation ne donnent pas une dimension sud-américaine à la culture française.

Quant à l'exemple de l'Angleterre Victorienne, était-elle exempte de tout conflit séparatiste et/ou religieux ? Il me semble que la question irlandaise est à elle seule une preuve du contraire.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit: je tente quand je lis un texte de ne pas en lire un autre

Vous ne devez pas corriger beaucoup de copies

J'en corrige beaucoup, mais je ne note plus qu'exceptionnellement au-dessus de 6. Pour cette raison justement.

Mais aussi parce que vous avez un dé à six faces.
:diable:

Sei a écrit: Ben, c'est le vote rejet que je ne comprends pas. Qu'est-ce que ça veut dire ? On peut aussi choisir de ne pas voter, ou de voter blanc. Là, visiblement, les électeurs font plus confiance au parti FN qu'à d'autres partis... ce qui me conforte dans mon vote "dédiabolisation entamée depuis des années par MLP".

Je vois bien. Il peut aussi y avoir une préférence pour l'inconnu et l'incertain sur le connu jugé décevant, qui n'implique pas pour autant une confiance positive, mais simplement une sous-évaluation (ou une absence d'évaluation) du risque.

autre (à préciser): qu'il est peut-être temps que les grenouilles quittent l'Europe.

dandelion a écrit:
Mais enfin, toutes les sociétés sont multiculturelles, ou presque (le Bhoutan? la Mongolie intérieure? la Corée du Nord?). Considérons l'Angleterre à l'époque victorienne, une société monoculturelle? Vraiment? Entre les dissenters, les apports extérieurs (vous croyez qu'elles viennent d'où les épices dans le pudding?), les Ecossais, les Irlandais et les Gallois, y'a de quoi faire. Le Français avec sa baguette et son béret, habitant dans une chambre de bonne avec vue sur la Tour Eiffel, il n'existe qu'en Amérique, hein.

Non.
La valorisation du multiculturalisme implique l'adoption d'une position normative d'un gouvernement en faveur du pluralisme comme mode de gestion de la diversité ethnoculturelle.

Moonchild a écrit:
Ouais, mais la France n'a jamais opté pour un modèle multiculturel jusqu'aux années 80 ; ce que vous décrivez est le résultat de l'assimilation.
Les préférences gastronomiques et les activités de loisir privées sont tout de même le versant très anecdotique du "multiculturalisme" (pour les guillemets, voir plus bas) ; cela fait partie des éléments qu'une culture - qui plus est libérale - peut parfaitement intégrer sans que cela génère de conflit. Je ne crois pas que le couscous et les kebabs soient la principale cause d'un éventuel rejet des populations musulmanes en Europe - encore que les kebabs pourraient parfois être considérés comme des actes de terrorisme biologique.
On pourrait en dire de même des pratiques religieuses tant qu'elles restent cantonnées à la sphère privée ; cette liberté individuelle de croire ou ne pas croire est même un élément majeur de notre culture occidentale.
Quant aux descendants des mineurs du Pas-de-Calais parlent-ils polonais la plupart du temps ou sont-ils avant tout francophones avec quelques rudiments de polonais hérités de leurs grands-parents qu'ils ressortent le dimanche en famille ou les jours de la semaine pour faire les malins au bistrot (non, je ne contribue pas à alimenter le cliché du Polonais alcoolique   ) ?

Moonchild a écrit:
N'avez-vous pas tendance à appeler "multiculturalisme" ce qui n'est en définitive que la manifestation de quelques petits particularismes locaux (pratiques gastronomiques, architecture, musique, sport de prédilection, récits locaux, fêtes folkloriques, langue régionale à l'état résiduel...) qui ne témoignent pas d'une conception différente du lien social et qui ne sont en rien des freins à l'inscription dans ce qu'on pourrait appeler l'idée d'une communauté de destin ?

Pour ce qui est des apports extérieurs, là encore cela ne constitue pas en soi un élément de multiculturalisme ; comme je l'avais déjà fait remarquer dans un autre fil, la part prise par la tomate, la pomme de terre et le maïs dans notre alimentation ne donnent pas une dimension sud-américaine à la culture française.

Quant à l'exemple de l'Angleterre Victorienne, était-elle exempte de tout conflit séparatiste et/ou religieux ? Il me semble que la question irlandaise est à elle seule une preuve du contraire.

Merci !

@Cripure, de fait, si on a fréquenté quelques être humains récemment, c'est une piste plausible.
@Chocolat, comme je n'ai pas de solution à la crise ni au terrorisme islamiste, ben, euh, je sèche. Je pense quand même que si nous avions des dirigeants un peu plus courageux (je reste très polie), qui aient une ligne qui ne leur soit pas dictée par les sondages, et qui fassent ne serait-ce que vaguement dans leurs paroles et leurs actes la différence entre le bien et le mal, les gens auraient un peu plus de repères. De toute façon, un jeune qui sort de l'école publique aujourd'hui a sans doute retenu que la loi du plus fort avait de beaux jours devant elle, il est donc logique qu'il s'oriente naturellement vers l'extrême droite, qui en est le parti 'naturel': mieux vaut être celui qui tape que celui qui se fait taper (maxime officieuse des collèges publics).
@Moonchild, étant assez relativement seule dans ma tête (pourvu que ça dure, en même temps   ) j'arguerai que l'influence italienne colore beaucoup ma pensée. Ni mes beaux-parents (particulièrement ma belle-mère qui parle mal le français), ni ma grand-mère ne sont/n'était réellement intégrés à mon sens (leur système de valeur, leur usage de la langue, leur vie quotidienne était 'étrangère'). Concernant la société victorienne, c'était en effet une société de violence et de rejet, où cependant les 'dissenters' ont pu finalement être intégrés à la vie sociale (notamment en pouvant poursuivre des études universitaires si mes souvenirs sont bons). En réalité, je serais tentée de décrire les sociétés traditionnelles comme profondément communautaristes, avec des cercles impossibles à intégrer dès lors que l'on n'appartenait pas à la bonne communauté. Il me semble qu'aujourd'hui c'est très peu le cas (même les islamistes recrutent largement hélas, quand on y réfléchit).