Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Isis39 le Sam 31 Mai 2014 - 13:15

Extrait :
Et ce n’est sans doute pas le seul fait du hasard si la présence obsédante de l’extrême droite dans la vie politique française depuis une trentaine d’années accompagne en parallèle des programmes scolaires toujours obstinément structurés autour du roman national.

Qu’apprend-on à l’école primaire ? Les guerres, dans lesquelles la France est l’éternelle agressée mais jamais l’agresseur, la construction d’un Etat national – toujours légitime, même à travers ses épisodes les plus criminels – matérialisé par des frontières éternellement menacées par l’ennemi, mais encore les héros, reconnus comme seuls acteurs de l’Histoire.

Jugement et esprit critique

Le conditionnement à l’œuvre à travers ces programmes, la prégnance, dans la formation intellectuelle de jeunes enfants, d’images, de réflexes qui les marquent durablement, le renforcement ces dernières années de la place dévolue aux symboles nationaux à l’école, tout cela ne permet-il pas de comprendre, au moins en partie, la perméabilité du corps électoral aux thèses les plus saugrenues ?

Quand l’histoire de France telle qu’elle est encore enseignée, celle d’une collectivité unique, perpétuellement menacée par l’étranger prétend, à travers les instructions officielles (2008), poser « les jalons […], la base d’une culture commune », il ne faut alors pas s’étonner de l’écho que peut éveiller, dans une partie de l’électorat, une idéologie d’extrême droite imprégnée de la peur de l’étranger, l’Allemand hier, l’immigré aujourd’hui.

Dans le socle commun de compétences et de connaissances (2006) actuellement en cours de réécriture, parmi les objectifs à travailler, on peut lire :

   « Les élèves devront être capables de jugement et d’esprit critique, ce qui suppose :

       savoir distinguer un argument rationnel d’un argument d’autorité ;
       apprendre à identifier, […] soumettre à critique l’information et la mettre à distance ;
       savoir construire son opinion personnelle. »

Autrement dit, apprendre à se méfier des charlatans et des faux prophètes. Une compétence singulièrement négligée dans les apprentissages des élèves.

http://m.rue89.com/#/note/233021

 furieux

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Presse-purée le Sam 31 Mai 2014 - 13:20

Et que penses-tu des propos de Jarraud, Soulé et Tournier?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Isis39 le Sam 31 Mai 2014 - 13:30

@Presse-purée a écrit:Et que penses-tu des propos de Jarraud, Soulé et Tournier?

Soulé et Tournier, je ne sais pas.
Par contre il me semble que les profs d'histoire géo font leur boulot en la matière.
L'auteur du blog ment sur les programmes. S'ils étaient comme il les décrit, pourquoi Casali et les autres les critiqueraient-ils autant ?

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Finrod le Sam 31 Mai 2014 - 13:40

Dans ces conditions, on comprend mal comment des jeunes, en situation sociale difficile, humiliés par un sentiment de déclassement, pourraient se laisser tenter par un parti politique, le FN, dont les objectifs clairement affichés, notamment en matière éducative, n’auraient d’autre effet que celui de renforcer encore plus la ségrégation sociale.

Bon sang, faut mettre une couche pour lire cette article, j'ai failli me faire dessus tellement c'est comique.

Il fallait le trouver :  par une étrange coïncidence, tous les jeunes de France ont une analyse politique analogue à l'auteur de l'article.

Y compris donc ceux qui votent FN.

Les multiples topics sur le thème de la lutte contre la ségrégation sociale sur le forum jeux-video.com témoignent de la pertinence de l'analyse.

Il me tarde de lire la suite.

[EDIT : j'ai lu - c'est donc un prof qui est sans doute persuadé depuis toujours que les programmes scolaires d'histoire sont trop auto-centrés et qui se sert de l'excuse du vote FN pour donner de la visibilité à son argumentaire - c'est très très très capillotracté, encore un collègue qui s'écoute plus volontiers parler qu'il ne s'ouvre aux autres]

et attention au mépris du FN - leur programme éducatif est une vraie épine dans le pied de la république car stratégiquement c'est bien joué de leur part.


Dernière édition par Finrod le Sam 31 Mai 2014 - 13:51, édité 1 fois

Finrod
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Presse-purée le Sam 31 Mai 2014 - 13:49

@Isis39 a écrit:
@Presse-purée a écrit:Et que penses-tu des propos de Jarraud, Soulé et Tournier?

Soulé et Tournier, je ne sais pas.
Par contre il me semble que les profs d'histoire géo font leur boulot en la matière.
L'auteur du blog ment sur les programmes. S'ils étaient comme il les décrit, pourquoi Casali et les autres les critiqueraient-ils autant ?

Bien d'accord avec toi. Taper sur les profs permet de dédouaner le politique de ses responsabilités et de ses choix en matière économique.
On peut aussi se demander si l'évacuation de la dimension culturelle et conceptuelle de l'enseignement au profit d'une dimension uniquement opérationnelle et utlitariste (via les compétences) pourrait jouer ou non, à terme, un rôle. Au jour d'aujourd'hui, il n'y a pqs concordance chronologique entre l'imposition des compétences, qui est récente, par rapport au vote FN des jeunes qui, s'il se développe, est plus ancien. Atrendons de voir.


Dernière édition par Presse-purée le Sam 31 Mai 2014 - 13:51, édité 2 fois

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par elena3 le Sam 31 Mai 2014 - 13:50

Quand l’histoire de France telle qu’elle est encore enseignée, celle d’une collectivité unique, perpétuellement menacée par l’étranger prétend, à travers les instructions officielles (2008), poser « les jalons […], la base d’une culture commune », il ne faut alors pas s’étonner de l’écho que peut éveiller, dans une partie de l’électorat, une idéologie d’extrême droite imprégnée de la peur de l’étranger, l’Allemand hier, l’immigré aujourd’hui.

Dans le socle commun de compétences et de connaissances (2006) actuellement en cours de réécriture, parmi les objectifs à travailler, on peut lire :


« Les élèves devront être capables de jugement et d’esprit critique, ce qui suppose :
• savoir distinguer un argument rationnel d’un argument d’autorité ;
•apprendre à identifier, […] soumettre à critique l’information et la mettre à distance ;
• savoir construire son opinion personnelle. »

Autrement dit, apprendre à se méfier des charlatans et des faux prophètes. Une compétence singulièrement négligée dans les apprentissages des élèves.

 Shocked Suspect 

elena3
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Luigi_B le Sam 31 Mai 2014 - 13:52

Sympa pour les collègues qui s'appliquent à "conditionner" les élèves...  Suspect 

Le plus drôle, c'est quand même :
- l'échec scolaire aujourd'hui qui explique la montée du FN... quand jamais le système n'a produit autant de diplômés et aussi peu de décrocheurs
- le programme Front national favorable à l'exclusion des jeunes en échec... plébiscité en bonne logique par les jeunes en échec !

Pour la première contradiction, on observe que les jeunes diplômés sont davantage au chômage qu'avant : aujourd’hui plus d’un tiers des diplômés du secondaire ne trouvent pas d’emploi (contre un quart seulement il y a dix ans). Une certaine frustration peut ainsi se comprendre...

Je résoudrais la seconde contradiction en pointant les difficultés de nombreux jeunes (30% au moins)... en compréhension de l'écrit.  Laughing

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Thalia de G le Sam 31 Mai 2014 - 13:59

@Luigi_B a écrit:Sympa pour les collègues qui s'appliquent à "conditionner" les élèves...  Suspect 

Le plus drôle, c'est quand même :
- l'échec scolaire aujourd'hui qui explique la montée du FN... quand jamais le système n'a produit autant de diplômés et aussi peu de décrocheurs
- le programme Front national favorable à l'exclusion des jeunes en échec... plébiscité en bonne logique par les jeunes en échec !

Pour la première contradiction, on observe que les jeunes diplômés sont davantage au chômage qu'avant : aujourd’hui plus d’un tiers des diplômés du secondaire ne trouvent pas d’emploi (contre un quart seulement il y a dix ans). Une certaine frustration peut ainsi se comprendre...

Je résoudrais la seconde contradiction en pointant les difficultés de nombreux jeunes (30% au moins)... en compréhension de l'écrit.  Laughing

Serait-ce les mêmes http://www.neoprofs.org/t76487-le-site-jeuxvideocom-diffuse-t-il-sciemment-des-propos-homophobes-racistes-et-anti-profs ?

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Ingeborg B. le Sam 31 Mai 2014 - 14:03

@Presse-purée a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Presse-purée a écrit:Et que penses-tu des propos de Jarraud, Soulé et Tournier?

Soulé et Tournier, je ne sais pas.
Par contre il me semble que les profs d'histoire géo font leur boulot en la matière.
L'auteur du blog ment sur les programmes. S'ils étaient comme il les décrit, pourquoi Casali et les autres les critiqueraient-ils autant ?

Bien d'accord avec toi. Taper sur les profs permet de dédouaner le politique de ses responsabilités et de ses choix en matière économique.
On peut aussi se demander si l'évacuation de la dimension culturelle et conceptuelle de l'enseignement au profit d'une dimension uniquement opérationnelle et utlitariste (via les compétences) pourrait jouer ou non, à terme, un rôle. Au jour d'aujourd'hui, il n'y a pqs concordance chronologique entre l'imposition des compétences, qui est récente, par rapport au vote FN des jeunes qui, s'il se développe, est plus ancien. Atrendons de voir.
Surtout, que visiblement, il ne connaît pas les programmes Rolling Eyes Alors, faudrait savoir, d'un côté on nous accuse de faire détester la France en ne glorifiant pas la grandiose œuvre de Napoléon et de l'autre de n'enseigner aux élèves que l'amour de la patrie sans leur inculquer une once de jugement critique
Après, oui j'avoue, je n'arrive pas à apprendre à mes premières L le jugement critique mais déjà, s'ils savaient correctement lire. Parce que, quand, au bout de deux heures de cours sur la France pendant la Seconde Guerre mondiale, une élève (qui a pourtant d'excellentes notes en langues et en Lettres  scratch ) me demandent "c'est qui Vichy ?", la mission est impossible.

Ingeborg B.
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Luigi_B le Sam 31 Mai 2014 - 14:19

Un autre paradoxe de l'article : les élèves seraient conditionnés en primaire et passeraient directement à la case vote Front national.  veneration 

Rien sur les années d'histoire au collège, M. Girard ?

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Laotzi le Sam 31 Mai 2014 - 14:22

Puisqu'il s'en prend visiblement aux programmes de l'école primaire, il y a quand même une chose que l'auteur de l'article oublie : les enfants qui ont suivi les programmes de 2008, les instructions de 2012 sur la place des symboles nationaux, ils n'étaient pas vraiment en âge de voter dimanche dernier...

Les 18-30 ans ont suivi, pour la majorité d'entre eux, les programmes de 1995 (ou de 2002 pour les plus jeunes d'entre eux), qui sont classiques, et mettent, de façon très logique pour l'école primaire, l'accent sur la France mais toujours insérée dans un cadre européen ou mondial. Ils s'accompagnent d'un enseignement d'éducation civique sur le respect de soi et de l'autre notamment...

Enfin, cet article n'a de toute façon aucun sens et n'appelle pas vraiment de commentaire tant il n'a aucune rigueur méthodologique dans son argumentation. Visiblement, c'est plutôt lui qui a des lacunes en histoire. Cela fait des décennies que les historiens débattent du rôle que l'enseignement de l'histoire dans l'école de la IIIe République a pu jouer dans la fabrication des mentalités de la société française en 1914. Cela fait des décennies qu'ils débattent pour déterminer si la société française était réellement "revancharde" en 1914, ce qui est loin d'être évident.
On pourrait même en tirer les conclusions inverses : c'est parce que les fondamentaux des élèves et donc des citoyens ne sont pas assez solides en histoire, et notamment en histoire de France, qu'un tel vote est rendu possible. Ayant des bases très fragiles sur leur propre histoire, sur leur propre identité, les citoyens seraient alors plus susceptibles de sombrer dans le rejet et la peur. Mais là encore, ce serait affubler l'école, et plus encore l'enseignement de l'histoire à l'école primaire, d'un poids qui serait bien au delà de la réalité.
Le taux de chômage très élevé chez les moins de 30 ans (et donc tout ce qui en découle, peur de l'avenir, sentiment de déclassement...), le dégoût de plus en plus prononcé pour les formations politiques françaises, tout cela me semble déjà des pistes de réflexion un peu plus sérieuses.
Ces amalgames et ces raccourcis n'ont donc pas plus de valeur que n'importe quelle conversation tenue au café du coin. C'est dommage venant d'un enseignant.

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."

Laotzi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Olympias le Sam 31 Mai 2014 - 14:30

 topela Mais c'est bien pas bientôt fini cette daube ?????????? Jusqu'à quand allons-nous être responsables de tout ?

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Elyas le Sam 31 Mai 2014 - 15:18

Si je me souviens bien, l'auteur de l'article n'est-il pas celui qui, devant la "crise" de l'histoire et de la géographie dans le secondaire, préconisait que pour sauver l'histoire-géographie, il fallait las supprimer. Rien que ça, ça me suffit pour passer mon chemin.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par philann le Sam 31 Mai 2014 - 15:42

Moi dans mon collège de bonne banlieue privilégiée (pas du tout constitué de relégués socialement et autres chômeurs...), la majorité des élèves croient que le monde est gouverné par les Illuminatis, que le 11 septembre est un complot du mossad et que "l'on ne nous dit pas tout!" affraid 

Je suis bien loin d'en tenir rigueur à mes collègues d'H/G qui sont les premiers à en pleurer! Crying or Very sad 

Il ne vient pas à ce môssieur, enseignant au collège, qu'il y a un gouffre entre ce que l'on enseigne...et la vision du monde de nos élèves ??

Il imagine vraiment que nous formons réellement des être conformes aux programmes en vigueur ?  Razz 

Être naïf à ce point là, ça fait presque peur!

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par elena3 le Sam 31 Mai 2014 - 16:07

Puisque Le PEN a fait un mauvais score en 2007, c'est que les profs avaient fait leur boulot.

Ça ne tient pas comme raisonnement ? Laughing 

elena3
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Presse-purée le Sam 31 Mai 2014 - 16:15

On pourrait aussi parler des inexactitudes sur "L'école d'avant", qu'il reconstruit à sa sauce.

En revanche, il a bien ciblé l'imposture éducative du FN, dont le programme éducatif se base aussi sur une vision erronée de cette fameuse "école d'avant". Et lorsqu'on creuse un peu le discours du FN sur ce point, la xénophobie revient au galop... (voir les articles de Greg Chambat que j'ai mis en lien sur un autre post et j'en remets un ici)

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Docteur OX le Sam 31 Mai 2014 - 16:17

@philann a écrit:Moi dans mon collège de bonne banlieue privilégiée (pas du tout constitué de relégués socialement et autres chômeurs...), la majorité des élèves croient que le monde est gouverné par les Illuminatis, que le 11 septembre est un complot du mossad et que "l'on ne nous dit pas tout!" affraid 


Chez moi aussi ! Le mossad et la cia sont partout... et ils y croient dur comme fer.

Docteur OX
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par PauvreYorick le Sam 31 Mai 2014 - 16:17

Bah, ce que j'ai appelé sur un autre fil la «curée théorique» continue. La tentation de voir dans un événement très heureux ou très malheureux la confirmation de tout ce qu'on pense est tout simplement trop forte pour beaucoup.
« Les élèves devront être capables de jugement et d’esprit critique, ce qui suppose :
• savoir distinguer un argument rationnel d’un argument d’autorité ;
•apprendre à identifier, […] soumettre à critique l’information et la mettre à distance ;
• savoir construire son opinion personnelle. »
Quelqu'un a-t-il déjà validé ces compétences?

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Isis39 le Sam 31 Mai 2014 - 16:43

@Elyas a écrit:Si je me souviens bien, l'auteur de l'article n'est-il pas celui qui, devant la "crise" de l'histoire et de la géographie dans le secondaire, préconisait que pour sauver l'histoire-géographie, il fallait las supprimer. Rien que ça, ça me suffit pour passer mon chemin.

Ah bon ? C'est très fort de la part d'un prof d'histoire, ce qu'il prétend être....

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Cath le Sam 31 Mai 2014 - 17:11

Je suis très étonnée, j'étais persuadée que c'était la faute des profs d'EPS.

 pingouin 

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Isis39 le Sam 31 Mai 2014 - 17:17

@Cath a écrit:Je suis très étonnée, j'étais persuadée que c'était la faute des profs d'EPS.

 pingouin 

Je ne l'avais pas encore vu. Bienvenue au club !

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Presse-purée le Sam 31 Mai 2014 - 17:19

@Cath a écrit:Je suis très étonnée, j'étais persuadée que c'était la faute des profs d'EPS.

 pingouin 

Laughing


_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Jacq le Sam 31 Mai 2014 - 19:28

@philann a écrit:Moi dans mon collège de bonne banlieue privilégiée (pas du tout constitué de relégués socialement et autres chômeurs...), la majorité des élèves croient que le monde est gouverné par les Illuminatis, que le 11 septembre est un complot du mossad et que "l'on ne nous dit pas tout!" affraid 

Mais, ce n'est pas vrai ? Internet nous ment alors  affraid affraid  !

Jacq
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Jacq le Sam 31 Mai 2014 - 19:30

@Cath a écrit:Je suis très étonnée, j'étais persuadée que c'était la faute des profs d'EPS.

 pingouin 

Non, mais si le FN arrive à rééduquer un peu les prof d'EPS, nous pourrons bientôt remettre un peu de discipline, avec quelques camps où les jeunes pourront apprendre les vraies valeurs de la France.

Jacq
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le vote FN des jeunes : la faute des profs d'histoire. Rue 89

Message par Isis39 le Sam 31 Mai 2014 - 19:38

@Jacq a écrit:
@Cath a écrit:Je suis très étonnée, j'étais persuadée que c'était la faute des profs d'EPS.

 pingouin 

Non, mais si le FN arrive à rééduquer un peu les prof d'EPS, nous pourrons bientôt remettre  un peu de discipline, avec quelques camps où les jeunes pourront apprendre les vraies valeurs de la France.

Ils pourraient renouer avec Vichy et les chantiers de jeunesse....

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum