"L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par dandelion le Ven 13 Juin 2014 - 22:19

@Lilypims a écrit:
@the educator a écrit:Pour le moment ce sont toujours les autres (collègues, élèves) qui paient.

Que proposerais-tu pour remplacer les exclusions ?
L'exclusion étant souvent l'aboutissement final d'une longue, parfois très longue liste de problèmes jamais résolus, je crois que tous les enseignants suggéreraient:
- quand il y a problème psy, possibilité de faire appel à un référent spécialisé en psychiatrie et possibilité ultérieure de scolariser l'enfant dans un établissement spécialisé qui ne soit pas un endroit épouvantable
- quand il y a un gros problème de carence éducative et de négligence dans la famille, possibilité d'avoir un éducateur qui suive l'enfant régulièrement (et pas tous les six mois), intervention précoce (combien d'enfants sont identifiés comme en souffrance dès la maternelle et signalés sans qu'aucune mesure efficace et durable ne soit jamais prise?)
- en cas de rejet de l'école, de l'académisme, accès à d'autres types de structures de formation (apprentissage, formation professionnelle, etc).
Tout cela implique bien entendu que l'enseignant soit écouté et respecté, et que la négligence ne soit pas assimilée à un choix de vie, mais aussi que l'on accepte que la structure scolaire 'classique' ne convient absolument pas à certains élèves, et que ce n'est pas leur faire violence que de les orienter vers une structure plus adaptée.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Olympias le Ven 13 Juin 2014 - 22:21

@dandelion a écrit:
@Lilypims a écrit:
@the educator a écrit:Pour le moment ce sont toujours les autres (collègues, élèves) qui paient.

Que proposerais-tu pour remplacer les exclusions ?
L'exclusion étant souvent l'aboutissement final d'une longue, parfois très longue liste de problèmes jamais résolus, je crois que tous les enseignants suggéreraient:
- quand il y a problème psy, possibilité de faire appel à un référent spécialisé en psychiatrie et possibilité ultérieure de scolariser l'enfant dans un établissement spécialisé qui ne soit pas un endroit épouvantable
- quand il y a un gros problème de carence éducative et de négligence dans la famille, possibilité d'avoir un éducateur qui suive l'enfant régulièrement (et pas tous les six mois), intervention précoce (combien d'enfants sont identifiés comme en souffrance dès la maternelle et signalés sans qu'aucune mesure efficace et durable ne soit jamais prise?)
- en cas de rejet de l'école, de l'académisme, accès à d'autres types de structures de formation (apprentissage, formation professionnelle, etc).
Tout cela implique bien entendu que l'enseignant soit écouté et respecté, et que la négligence ne soit pas assimilée à un choix de vie, mais aussi que l'on accepte que la structure scolaire 'classique' ne convient absolument pas à certains élèves, et que ce n'est pas leur faire violence que de les orienter vers une structure plus adaptée.
 topela 
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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Lilypims le Ven 13 Juin 2014 - 22:29

@Olympias a écrit:
@dandelion a écrit:
@Lilypims a écrit:

Que proposerais-tu pour remplacer les exclusions ?
L'exclusion étant souvent l'aboutissement final d'une longue, parfois très longue liste de problèmes jamais résolus, je crois que tous les enseignants suggéreraient:
- quand il y a problème psy, possibilité de faire appel à un référent spécialisé en psychiatrie et possibilité ultérieure de scolariser l'enfant dans un établissement spécialisé qui ne soit pas un endroit épouvantable
- quand il y a un gros problème de carence éducative et de négligence dans la famille, possibilité d'avoir un éducateur qui suive l'enfant régulièrement (et pas tous les six mois), intervention précoce (combien d'enfants sont identifiés comme en souffrance dès la maternelle et signalés sans qu'aucune mesure efficace et durable ne soit jamais prise?)
- en cas de rejet de l'école, de l'académisme, accès à d'autres types de structures de formation (apprentissage, formation professionnelle, etc).
Tout cela implique bien entendu que l'enseignant soit écouté et respecté, et que la négligence ne soit pas assimilée à un choix de vie, mais aussi que l'on accepte que la structure scolaire 'classique' ne convient absolument pas à certains élèves, et que ce n'est pas leur faire violence que de les orienter vers une structure plus adaptée.
 topela 
rêvons...
Si seulement...

Mais je suis curieuse de lire la réponse de The E. qui n'est pas toujours là où on l'attend.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par the educator le Lun 16 Juin 2014 - 8:21

(il était en week end The E. !)
Pour moi, l'important en terme de sanction (pour la prévention je rejoins en partie ce qu'à écrit Olympias, j'ajouterais les classes "sas" et les cours en décroché), c'est d'y remettre du sens. Pour le moment, l'école, et sa sanction, sont hors de la vie de l'enfant. On se plaint de l'école supermarché, mais en dédiant l'école à une seule tache, en orientant toute la discipline autour de cette tache, et en sous traitant tout le reste, on crée des élèves client qui viennent pomper leur dû (a minima le droit au chauffage). C'est une école usine, et il n'y a pas plus fédérateur que l'union contre le patron (a notre niveau, au niveau des élèves). Sans lien, sans confiance, nos petites sanctions symboliques n'ont aucun effet. Je vois des collègues qui lorsqu'ils mettent un élève en retenue lui font plus mal que s'ils lui coupaient la jambe.
Pour moi il faut soit travailler ce lien, soit ouvrir des centres fermés et taper les parents au portefeuille.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par User5899 le Lun 16 Juin 2014 - 9:49

@the educator a écrit:en dédiant l'école à une seule tache
Meuh non, on les gère toutes Rolling Eyes

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Cath le Lun 16 Juin 2014 - 9:54

La FCPE lave plus blanc !

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par the educator le Lun 16 Juin 2014 - 10:08

wé, oh, l'accentuation, jfais ce que jpeux!

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par linkus le Lun 16 Juin 2014 - 10:25

@Cath a écrit:La FCPE lave plus blanc !

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Lilypims le Lun 16 Juin 2014 - 12:23

@the educator a écrit:(il était en week end The E. !)
Je ne te reprochais pas ton absence, hein.  Laughing  J'employais "Il n'est pas toujours là où on l'attend" dans le sens "Il n'est pas toujours prévisible". Mais peut-être est-ce un emploi régional.

Pourrais-tu préciser ta pensée ?
@the educator a écrit:
Pour moi, l'important en terme de sanction (pour la prévention je rejoins en partie ce qu'à écrit Olympias, j'ajouterais les classes "sas" et les cours en décroché), c'est d'y remettre du sens.
Qu'est-ce à dire ? Concrètement.

@the educator a écrit: Pour le moment, l'école, et sa sanction, sont hors de la vie de l'enfant. On se plaint de l'école supermarché, mais en dédiant l'école à une seule tache [Mon rêve... un élève par école...  Very Happy ] , en orientant toute la discipline autour de cette tache, et en sous traitant tout le reste, on crée des élèves client qui viennent pomper leur dû (a minima le droit au chauffage). C'est une école usine, et il n'y a pas plus fédérateur que l'union contre le patron (a notre niveau, au niveau des élèves).
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ni ce que tu proposes concrètement.

@the educator a écrit: Sans lien, sans confiance, nos petites sanctions symboliques n'ont aucun effet. Je vois des collègues qui lorsqu'ils mettent un élève en retenue lui font plus mal que s'ils lui coupaient la jambe.
Je vois une contradiction dans ces deux phrases ; mais peut-être ai-je mal compris.




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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par the educator le Lun 16 Juin 2014 - 14:44

Alors.... Pour la contradiction, ça n'en est pas une, c'est juste ma tournure qui est un peu foireuse. Je voulais dire qu'actuellement, lorsque tu as avec l'élève une relation saine, fondée sur la confiance, tes punitions ont un effet redoutable. Il y a des tas de raisons de briser ce cercle vertueux, côté élève, et côté professeur, ce qui est pour moi certain, c'est que dès lors qu'on met à mal ce lien, les sanctions deviennent inefficaces, parce qu'elles n'ont pour la plupart qu'une portée symbolique.
Même dans la tête du prisonnier, l'enfermement peut être vidé de son sens, et ne devenir qu'un mauvais moment à passer. les hommes ont une capacité de résilience exceptionnelle.
Pour moi, il faut surtout éviter d'aller sur ce terrain, c'est la clé du système de sanctions scolaire actuel.
Mais je crois aussi que si l'école devenait un lieu de vie plutôt qu'une usine à savoir, avec un sentiment d'appartenance à cette collectivité, alors on ouvrirait aussi de nouvelles perpectives en terme d'implications et de sanctions possibles.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Lilypims le Lun 16 Juin 2014 - 15:00

@the educator a écrit:Alors.... Pour la contradiction, ça n'en est pas une, c'est juste ma tournure qui est un peu foireuse. Je voulais dire qu'actuellement, lorsque tu as avec l'élève une relation saine, fondée sur la confiance, tes punitions ont un effet redoutable. Il y a des tas de raisons de briser ce cercle vertueux, côté élève, et côté professeur, ce qui est pour moi certain, c'est que dès lors qu'on met à mal ce lien, les sanctions deviennent inefficaces, parce qu'elles n'ont pour la plupart qu'une portée symbolique.
Même dans la tête du prisonnier, l'enfermement peut être vidé de son sens, et ne devenir qu'un mauvais moment à passer. les hommes ont une capacité de résilience exceptionnelle.
Pour moi, il faut surtout éviter d'aller sur ce terrain, c'est la clé du système de sanctions scolaire actuel.
Mais je crois aussi que si l'école devenait un lieu de vie plutôt qu'une usine à savoir, avec un sentiment d'appartenance à cette collectivité, alors on ouvrirait aussi de nouvelles perpectives en terme d'implications et de sanctions possibles.

C'est-à-dire ?
Et sinon, je ne vois pas sur quoi repose cette opposition du savoir au bien-être, au sentiment d'appartenance à une collectivité et à la relation de confiance entre le professeur et son élève.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par the educator le Lun 16 Juin 2014 - 15:49

Ben je vais te donner un exemple simple: dans un lieu de vie, quand on jette un papier par terre, on l'y retrouve le lendemain, à moins de s'occuper soi même du ramassage.
Je n'oppose par contre pas du tout le savoir au bien être. je dis juste que si on se limite à une relation "professionnelle" entre prof et élève, et si l'école n'est qu'un lieu de service (au sens large), le poids de la sanction est évacué (l'éloge de la fuite, en gros).

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Primura le Lun 16 Juin 2014 - 16:04

@the educator a écrit:Ben je vais te donner un exemple simple: dans un lieu de vie, quand on jette un papier par terre, on l'y retrouve le lendemain, à moins de s'occuper soi même du ramassage.
Et ben heureusement en France qu'on a du personnel pour s'occuper du ménage, je n'ose même pas imaginer si les collégiens ou lycéens doivent le faire  Laughing  On n'a pas la même mentalité qu'au Japon par exemple pour ces choses là  Laughing 

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Lilypims le Lun 16 Juin 2014 - 16:05

@the educator a écrit:Ben je vais te donner un exemple simple: dans un lieu de vie, quand on jette un papier par terre, on l'y retrouve le lendemain, à moins de s'occuper soi même du ramassage.

Pourrais-tu développer ? Quel serait le système idéal auquel tu aspires ?
Ne te contente pas d'un autre exemple simple ; je suis fatiguée mais pas décérébrée non plus.  Smile 

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par dandelion le Lun 16 Juin 2014 - 16:31

@Primura a écrit:
@the educator a écrit:Ben je vais te donner un exemple simple: dans un lieu de vie, quand on jette un papier par terre, on l'y retrouve le lendemain, à moins de s'occuper soi même du ramassage.
Et ben heureusement en France qu'on a du personnel pour s'occuper du ménage, je n'ose même pas imaginer si les collégiens ou lycéens doivent le faire  Laughing  On n'a pas la même mentalité qu'au Japon par exemple pour ces choses là  Laughing 
Ce n'est pas que les lycéens: en France, tout ce qui est public est sale, à moins d'avoir du personnel de ménage dédié. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays européens, avec des modalités d'application différentes (dans les pays de culture allemande, il y a d'importantes sanctions, en Angleterre, la délation et la sanction sont beaucoup moins présentes, mais force est de constater que le respect des règles régissant l'espace public est plus grand). J'émets quand même une réserve concernant les établissements d'enseignement secondaire, du fait de la tendance assez certaine des ados à être désordonnés voire cradingues.
Cela dit, en primaire, j'ai vu beaucoup d'enseignants avoir une classe où les élèves ont la responsabilité de ranger, de nettoyer (tables, tableau, ramassage des papiers, etc), et où l'élève peut gagner en autonomie au fur et à mesure qu'il se montre digne de confiance (je garde un excellent souvenir d'une maîtresse de ma fille qui pratiquait les ceintures de comportement). Evidemment c'est plus facile à mettre en oeuvre chez des jeunes enfants et dans des petites structures.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par egomet le Lun 16 Juin 2014 - 16:42

@dandelion a écrit:
@Primura a écrit:
@the educator a écrit:Ben je vais te donner un exemple simple: dans un lieu de vie, quand on jette un papier par terre, on l'y retrouve le lendemain, à moins de s'occuper soi même du ramassage.
Et ben heureusement en France qu'on a du personnel pour s'occuper du ménage, je n'ose même pas imaginer si les collégiens ou lycéens doivent le faire  Laughing  On n'a pas la même mentalité qu'au Japon par exemple pour ces choses là  Laughing 
Ce n'est pas que les lycéens: en France, tout ce qui est public est sale, à moins d'avoir du personnel de ménage dédié. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays européens, avec des modalités d'application différentes (dans les pays de culture allemande, il y a d'importantes sanctions, en Angleterre, la délation et la sanction sont beaucoup moins présentes, mais force est de constater que le respect des règles régissant l'espace public est plus grand). J'émets quand même une réserve concernant les établissements d'enseignement secondaire, du fait de la tendance assez certaine des ados à être désordonnés voire cradingues.
Cela dit, en primaire, j'ai vu beaucoup d'enseignants avoir une classe où les élèves ont la responsabilité de ranger, de nettoyer (tables, tableau, ramassage des papiers, etc), et où l'élève peut gagner en autonomie au fur et à mesure qu'il se montre digne de confiance (je garde un excellent souvenir d'une maîtresse de ma fille qui pratiquait les ceintures de comportement). Evidemment c'est plus facile à mettre en oeuvre chez des jeunes enfants et dans des petites structures.

Autre condition: que chaque classe ait une salle attitrée. Si ce n'est pas le cas, à la fin de la journée, on ne sait plus qui est responsable du rangement et chacun prend l'habitude de se débiner. L'essentiel est que chacun sache précisément ce qu'il a à faire. Après c'est une question d'habitude. Même les grands peuvent faire le ménage, s'ils n'ont pas de sentiment d'injustice et qu'ils savent que les autres auront leur tour.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par the educator le Mar 17 Juin 2014 - 11:24

Autre condition: que chaque classe ait une salle attitrée. Si ce n'est pas le cas, à la fin de la journée, on ne sait plus qui est responsable du rangement et chacun prend l'habitude de se débiner.
Oui aussi, même si apprendre à penser communauté, et pas juste frère/cousin/voisin est intéressant.
C'est juste que dans un premier temps c'est plus facile de développer ce relation avec un petit collectif visible (la classe). Mais la salle attitrée pour la classe, c'est aussi des tas d'autres perspectives carrément intéressantes.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par the educator le Mar 17 Juin 2014 - 11:36

@lilypims a écrit:Pourrais-tu développer ? Quel serait le système idéal auquel tu aspires ?
Ne te contente pas d'un autre exemple simple ; je suis fatiguée mais pas décérébrée non plus.
C'est moi qui suis fatigué ces jours ci en fait, d'où ma tendance à faire court. Je n'aspire pas à un système idéal, je crois juste qu'en oubliant certaines règles "naturelles", on s'écarte d'autant plus de celles qui sont plus abstraites ou moins immédiates.
Il faudrait vraiment du temps pour développer le fait que pour moi les apprentissages s'intègrent vraiment dans un truc fluide et que l'organisation actuelle a tendance à faire de la vie d'apprenant un "métier d'élève", avec ce que cela comporte comme limites (pareil on pourrait développer des heures).
L'organisation actuelle est peut être la seule possible à cette échelle là, mais pour moi elle porte ses limites, et ce n'est pas si hors sujet que ça, dans un questionnement sur l'exclusion.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par egomet le Mar 17 Juin 2014 - 11:48

@the educator a écrit:
Autre condition: que chaque classe ait une salle attitrée. Si ce n'est pas le cas, à la fin de la journée, on ne sait plus qui est responsable du rangement et chacun prend l'habitude de se débiner.
Oui aussi, même si apprendre à penser communauté, et pas juste frère/cousin/voisin est intéressant.
C'est juste que dans un premier temps c'est plus facile de développer ce relation avec un petit collectif visible (la classe). Mais la salle attitrée pour la classe, c'est aussi des tas d'autres perspectives carrément intéressantes.

Moins de fatigue pour les élèves, la possibilité de décorer la salle ou d'y mettre des affiches pédagogiques adaptées, sans parler de l'esprit de corps.

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Re: "L'objectif de la FCPE : zéro exclusion".

Message par Lilypims le Mar 17 Juin 2014 - 12:00

@the educator a écrit:
@lilypims a écrit:Pourrais-tu développer ? Quel serait le système idéal auquel tu aspires ?
Ne te contente pas d'un autre exemple simple ; je suis fatiguée mais pas décérébrée non plus.
C'est moi qui suis fatigué ces jours ci en fait, d'où ma tendance à faire court. Je n'aspire pas à un système idéal, je crois juste qu'en oubliant certaines règles "naturelles", on s'écarte d'autant plus de celles qui sont plus abstraites ou moins immédiates.
Il faudrait vraiment du temps pour développer le fait que pour moi les apprentissages s'intègrent vraiment dans un truc fluide et que l'organisation actuelle a tendance à faire de la vie d'apprenant un "métier d'élève", avec ce que cela comporte comme limites (pareil on pourrait développer des heures).
L'organisation actuelle est peut être la seule possible à cette échelle là, mais pour moi elle porte ses limites, et ce n'est pas si hors sujet que ça, dans un questionnement sur l'exclusion.

Je ne trouve pas ça hors sujet et c'est pour ça que j'aimerais que tu développes. Mais je comprends que tu sois fatigué et que tu n'en aies pas le temps ni l'envie; je suis d'ailleurs moi-même épuisée et je trouve mes interventions assez sèches en les relisant.  Smile 

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