Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Anaxagore le Jeu 6 Nov - 21:47

@Dimka a écrit:
@Anaxagore a écrit:Pour moi cela (l'aspect "court terme" et ""utilitaire") ne peut être qu'à la marge et pas une fin en soi.

Le réel et le concret c'est encore un autre sujet. Je ne suis pas de ceux qui opposent le réel, le concret et la théorie.
Pourtant, il y a quelque chose d’assez fascinant, dans le fait d’apprendre quelque chose et que ça soit immédiatement utile, qu’on le mette tout de suite en œuvre.

Sur d’autres forums/lieux, j’ai vu des gamins qui codent, je trouve ça assez fantastique, la façon dont ils peuvent acquérir un savoir. C’est typiquement utilitaire (je fais un truc, je suis bloqué parce que j’ai besoin de telle connaissance pour ça), pourtant ils sont dans une démarche active et bien plus large que leur simple besoin immédiat. Du coup, je trouve que ce serait dommage de dénigrer leur façon de fonctionner, alors qu’au final, intellectuellement, ils ont une démarche que peu de gamins ont.

Par ailleurs, je suis à peu près certain que si j’avais vu concrètement certains métiers, je me serais orienté différemment (et j’aurais bossé de ce fait plus certaines matières, avec cette motivation). Et justement, ça n’a pas été le cas, je suis resté sur les connaissances que j’avais de mon propre milieu familial, sur mes préjugés et les préjugés de mon milieu, et j’ai fait mes choix, par rapport à ce que m’apportait cette expérience familiale.

Il y a plusieurs choses. Lier les savoirs à leurs tenants et aboutissants en matière d'applications. Mettre en pratique. Je n'ai un problème avec cela ce sont des choses liées au savoir.

Après il y a la question de l'utile. Tout le monde aime savoir faire des choses utiles. Apprendre uniquement avec les œillères de "l'utile", avec une courte vue, c'est l'utilitarisme.

Anaxagore
Doyen


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Anaxagore le Jeu 6 Nov - 21:54

Je parle souvent du point de vue des mathématiques, mais il y a aussi ce que l'on résume par les humanités, les arts...ce qui fait un Homme (dans mon message initial).

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
Doyen


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par kero le Jeu 6 Nov - 22:04

Anaxagore, considérer le Savoir, la Culture, les Humanités, les Arts comme des savoirs qui se suffisent à eux-mêmes, qui trouvent leur intérêt dans leur existence même, c'est un habitus, au sens bourdieusien. Ça résulte d'un conditionnement socio-culturel lié essentiellement à l'éducation reçue en famille. C'est un ensemble de valeurs intériorisées par mimétisme dans le cadre domestique.

Je n'ai rien contre à ce que l'on tente de transmettre ce genre de valeurs, mais ça se transmet pas comme ça, comme on enseigne une formule de maths ou une règle de grammaire.

kero
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Cath le Jeu 6 Nov - 22:28

Je suis plutôt pour la suppression de ce stage.
Dans la pratique, les élèves vont là où bossent leurs parents (sauf quand ils sont profs) ou mendient, faute de moyens de transport, auprès des boutiques locales qui les refusent.
Une commerçante (très aimable au demeurant), a dit à mon rejeton de viser ce qui lui plaisait.
En l’occurrence, guitariste dans un groupe de rock. On fait quoi ?
Et s'il voulait être neurochirurgien, on aurait fait comment ?

Donc cette pratique est extrêmement hypocrite.

Cath
Esprit sacré


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Jacq le Jeu 6 Nov - 22:56

@Anaxagore a écrit:
@Jacq a écrit: J'ai parmi mes élèves des gamins qui me disent "j'ai fait cela en troisième et cela m'a plu et cela m'a orienté".

[...]

Maintenant il m'arrive de faire des visites d'entreprises, en tant que prof, avec mes élèves. Je découvre un monde que je ne connais pas, le monde industriel entre autre. Nous avions fait la visite de plusieurs entreprises industrielles avec des bac pro commerce. Aucun rapport avec leur formation puisqu'ils sont déjà orientés. Mais nous avons tous été étourdis par le travail, voir des personnes travailler sur de la programmation, sur des modèles en 3D, assis, derrière un ordinateur, dessinant des plans... Dans mes élèves, qui avaient choisi le monde tertiaire parce que justement leurs parents étaient du secondaire,  il y a eu découverte : on peut être dans l'industrie en bossant sur PC derrière un bureau/ les math et les sciences ont une application concrète / l'usine c'est pas seulement la blouse bleue etc...

@Jacq a écrit:

Pour moi les math, la science, la physique, les langues, tout cela n'avait aucun sens et aucun intérêt et je n'avais donc aucune motivation pour ces matières. C'est bon, j'ai eu mon bac malgré les langues, malgré les sciences et les math, j'ai réussi ma fac d'histoire... c'est cool, tant mieux.

Je repense à moi. Quand est-ce que dans ma scolarité on m'a expliqué à quoi servaient les math ? les sciences ? Jamais !

Moi je vais dire, un seul stage de découverte en troisième c'est insuffisant.
Il faut aller, non pas vers le patronat, non pas faire entrer l'entreprise dans l'EN pour faire de l'EN le vassal du monde de l'entreprise, mais il faut que l'EN aille voir le patronat pour donner du sens et un objectif à nos élèves.  Il faut aller visiter dès le collège des entreprises des divers secteurs de l'activité pour qu'un jour un gamin se dise "je veux travailler là" et pour y parvenir voici quelles sont les matières, même celles que j'aime moins, qui vont me permettre d'y parvenir. Cela donnerait un sens à notre enseignement et donc une motivation pour ce qui semble totalement abstrait et donc sans intérêt pour beaucoup de nos élèves.

J'ai découpé ce qu'a dit Jacq. A mon avis il ne faut pas tout mettre dans le même sac.

Un esprit capable d'effort, de curiosité et de réflexion uniquement par ce que ça va hypothétiquement "servir" rapidement pour moi c'est un échec total du point de vue de l'éducation intellectuelle. C'est la fabrique des Papaguenos. Le "sens" de ce que l'on fait est dans les domaines que l'on enseigne et tout le contexte qui les accompagne, le "sens" est dans les liens que l'on crée en permanence entre les domaines. Le "sens" c'est que l'on donne à voir et à comprendre l’œuvre de l'Humanité aux élèves. Pour comprendre, pour être acteur mais pour être un Homme.

En ce sens découvrir les activités des Hommes, la société, est intéressant pour les faire réfléchir aux places qu'ils pourraient occuper et à ce qu'ils pourraient faire...mais ça il se peut que cela change aussi bien au cours de la vie qu'au cours de leurs études.


Oui, tu as raison. Mais pour les gamins qui n'ont pas cette curiosité, montrer un travail, montrer à quoi peut servir (aller vers un méttier qui pourrait leur plaire) justement une matière dans laquelle ils ne voient aucun sens, pour nous (prof) cela a un intérêt qui semble limité car notre parcours et notre curiosité nous conduisent à la culture et à la soif de culture et que nous avons travaillé nos matières et ensuite décidé ce que nous allions faire en fonction de nos préférences. Mais nos élèves sont souvent bien loin de cela, ils subissent notre enseignement sans comprendre pourquoi et à quoi cela sert (si tu leur dis "culture humaniste", pour eux cemla ne veut rien dire). Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pour beaucoup de nos gamins c'est très abstrait. Tu dis, et tu as raison, "comprendre l'oeuvre de l'humanité".... OUI. Pour nous, mais pour eux c'est tellement loin. Tu me dis que cela uniquement "servir", mais ce n'est pas mon objectif, mais si faire comprendre à un élève que son enseignement va lui servir après, ça c'est gagné. Maintenant moi je vais (encore mon cas personnel) te dire ce que je veux (je suis en LP, mon cas est peut-être différent de ton cas) c'est que demain je vois mes élèves avec un boulot et une situation, et pas les voir glander en bas de leur tour à ne rien faire. Et pour cela il faut qu'il y ait un sens à leur enseignement, qu'ils se disent que c'est utile pour eux, parce que nous pouvons nier la réalité, avoir de bons sentiments humnanistes, mais leur réalité c'est cela : trouver du boulot.

Jacq
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Jacq le Jeu 6 Nov - 23:05

@Anaxagore a écrit:Pour moi cela (l'aspect "court terme" et ""utilitaire") ne peut être qu'à la marge et pas une fin en soi.

Le réel et le concret c'est encore un autre sujet. Je ne suis pas de ceux qui opposent le réel, le concret et la théorie.

Ah, mais là encore je suis d'accord. Le "court terme" c'est la possibilité d'être embauché rapidement, avec une formation professionnelle (rappel : suis en LP). Le long terme c'est la capacité d'adaptation, de réflexion, la théorie, et donc l'enseignement général (histoire, géo, français, langues - même si les langues sont plus pratiques que les autres matières citées). Je ne suis pas pour "l'utilitaire", mais je suis pour qu'un élève comprenne qu'une matière peut lui servir, que toutes les matières vont lui servir. Nous nous avons compris cela, nous avons appris. Beaucoup de nos élèves ne sont pas dans ce cas. A nous de leur montrer justement que nos matières ont TOUTES une utilité.

Jacq
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Jacq le Jeu 6 Nov - 23:09

@Anaxagore a écrit:
[...]
J'ai découpé ce qu'a dit Jacq. A mon avis il ne faut pas tout mettre dans le même sac.

.....



Ne me mets pas dans un sac, SVP...... Laughing

Jacq
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Jacq le Jeu 6 Nov - 23:41

En même temps l'article d'origne n'est pas faux. Nous reproduisons involontairement, la situation sociale en place dans la société. Mais on ne peut nous reprocher ce qu'est la société. Nous tentons d'aller contre, mais on ne peut pas tout faire. Et puis il n'y a pas que le problème des "gars de cité".  Si nous voulons toucher le fond du fond, et dire ce qu'il y a à dire allons-y, autant le dire....

Pourquoi les tuteurs en entreprise acceptent des élèves de X origine étrangère et pas des élèves de Y origine étrangère ? Ce qui leur pose problème n'est pas le "étrangère" mais le X ou le Y... cela vient d'où ?  Nous pouvons critiquer les entrepreneurs. Je vais prendre encore un  exemple personnel et professionnel. Le commerce de proxmitié (moyenne surface) proche de mon lycée nous prend tout le temps des élèves en stage. Je ne sais pas comment ils font, merci à eux, car nos élèves passent leur temps (récréations)  à aller voler chez eux, mêmes certains de nos élèves, durant leurs stages ont volé.... Après ça vous, en tant qu'enseignant, vous voulez aller faire quoi ? Dans une autre entreprise,  mes élèves ont été pris sur le fait en train de sortir des marchandises par la fenêtre pour les faire partir dans une voiture.... Vous imaginez le truc ? Et cette entreprise, après négociation (parce que il faut y aller ensuite pour leur expliquer... bordel, c'est pas facile) nous prend encore des élèves en stage !

Oui nous sommes les témoins des discriminations. Des témoins. Nous agissons tant que nous le pouvons, mais nous ne pouvons pas tout faire. Nous avons bon lutter contre ces inégalités nous ne pouvons pas refaire le monde.

Jacq
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par COCOaine le Jeu 27 Nov - 21:37


Question : Etes vous certains que c'est bien aux familles de chercher le stage???

Je viens d'avoir un débat avec ma chef des travaux qui me certifie que cela incombe à l'équipe pédagogique.

Et elle me sort ce texte :

http://www.education.gouv.fr/bo/2000/25/encart.htm

A.1 La recherche des entreprises d'accueil
L'établissement doit trouver pour chaque élève un lieu d'accueil pour les périodes en entreprise. La recherche et le choix de l'entreprise relèvent de l'équipe pédagogique qui doit prendre en charge les contacts nécessaires. Sous la responsabilité des enseignants, les élèves peuvent contribuer à cette recherche. L'équipe pédagogique veillera particulièrement à protéger les élèves d'éventuelles pratiques discriminatoires à l'entrée des périodes en entreprise.

_________________
Contre cette infamie qu'est le gel du point d'indice!!!

COCOaine
Habitué du forum


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Zenxya le Jeu 27 Nov - 22:45

Disons, qu'en dernier ressort, c'est à l'équipe de trouver un stage. Sinon, c'est d'abord à l'élève et à sa famille.

L'argument choc à employer :
Ce sont les entreprises qui décident qui elles prennent en stage, pour cela, elles veulent voir l'élève, avoir sa lettre de motivation (même si tout le monde se doute qu'elle a été corrigée au préalable).
L'élève peut ne pas vouloir aller dans cette entreprise là (il y a, peut-être, quelqu'un qu'il connait qui y travaille). Ce n'est peut-être pas simple pour y aller, alors que quelqu'un de sa famille peut le co-voiturer, chaque jour, jusqu'à une autre.
Bref, il y a beaucoup trop de paramètres que l'équipe ignore pour imposer un lieu de stage à un élève. De plus, peut-on imposer un élève à une entreprise ? (a-t-on des moyens de pression ?)
On peut arguer, aussi, que cela les aidera dans leurs futures recherches de boulot.

Aider les élèves, oui, le faire à leur place, non ! Si, le premier jour du stage, ils n'ont toujours rien, alors là, oui, on peut s'en charger.

(Par contre, il faut tenir à jour la liste d'entreprises ayant accueillis des stagiaires.) Very Happy

Zenxya
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par JPhMM le Jeu 27 Nov - 23:00

L'établissement doit trouver pour chaque élève un lieu d'accueil pour les périodes en entreprise.
Shocked

Les entreprises doivent apprécier d'être des « lieux d'accueil ».

Laughing

Hop, je rajoute au lexique.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Jacq le Jeu 27 Nov - 23:20

@JPhMM a écrit:
L'établissement doit trouver pour chaque élève un lieu d'accueil pour les périodes en entreprise.
Shocked

Les entreprises doivent apprécier d'être des « lieux d'accueil ».

Laughing

Hop, je rajoute au lexique.

Oui, on parle de lieu d'accueil pour rester générique. C'est pour cela qu'on ne parle plus de stage en entreprise d'ailleurs mais de "période de formation en milieu professionnel", PFMP, alors que c'était si simple de parler de "stage". Mais pourquoi faire simple et compréhensible par tout le monde lorsqu'on peut compliquer et faire dans l'inaudible ?

Jacq
Sage


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Re: Arrêtez de discriminer ethniquement vos élèves pour les envoyer en stage

Message par Jacq le Jeu 27 Nov - 23:26

@COCOaine a écrit:
Question : Etes vous certains que c'est bien aux familles de chercher le stage???

Je viens d'avoir un débat avec ma chef des travaux qui me certifie que cela incombe à l'équipe pédagogique.

Et elle me sort ce texte :

http://www.education.gouv.fr/bo/2000/25/encart.htm

A.1 La recherche des entreprises d'accueil
L'établissement doit trouver pour chaque élève un lieu d'accueil pour les périodes en entreprise. La recherche et le choix de l'entreprise relèvent de l'équipe pédagogique qui doit prendre en charge les contacts nécessaires. Sous la responsabilité des enseignants, les élèves peuvent contribuer à cette recherche. L'équipe pédagogique veillera particulièrement à protéger les élèves d'éventuelles pratiques discriminatoires à l'entrée des périodes en entreprise.

Il ne faut tomber ni dans un excès ni dans l'autre. L'établissement doit trouver, ce sont les textes, ce qui ne veut pas dire "chercher à la place de l'élève". L'équipe péda doit veiller à éviter les discriminations, merci pour ce passage qui nous évite de veiller à ce que les élèves soient bien victimes de discrminations. Heureusement que nous avons les textes, d'ailleurs je suppose qu'il y a aussi un texte qui explique qu'on doit noter de la même façon un élève blanc et un élève noir, au cas ou on ne le ferait pas !
Mon avis ?
Les élèves doivent faire la recherche et les équipes pédagogiques doivent contribuer à cette recherche. CE n'est pas à nous de faire.
Maintenant il y a aussi des LP qui ne font rien pour leurs élèves, faut le dire. Le fils d'un ami quitte sa formation car il n'arrive réellement pas à trouver un lieu de stage, et que son LP ne fait strictement rien pour l'aider, et en cela est coupable.

Jacq
Sage


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