D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par PauvreYorick le Mer 19 Nov 2014 - 0:11

Comment dire du mal d'une étude qui justifie l'éponymie « un Kevin » ? Fines bouches que vous êtes.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Mer 19 Nov 2014 - 0:16

@PauvreYorick a écrit:Comment dire du mal d'une étude qui justifie l'éponymie « un Kevin » ? Fines bouches que vous êtes.
Notons que maintenant il faut dire un "Kévin" et une "Sabrina".

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Ashtrak le Mer 19 Nov 2014 - 8:50

@JPhMM a écrit:
@Ashtrak a écrit:Je ne voudrais pas faire le rabat-joie (si en fait), mais j'avoue qu'il me semblerait plus sain de lire l'étude avant de la vouer aux gémonies, non ?
Il ne s'agissait pas de cela.
Toutes ces études sont des pitreries.

Visiblement si, il s'agit de cela ! Wink

@JPhMM a écrit:Qu'elles disent une chose, et une autre étude dira le contraire 2 mois plus tard.

Et alors, un débat peut présenter des argumentations différentes, non ? Faut-il qu'il n'existe qu'une seule voie, qu'une seule réponse sur tous les sujets ? De plus, si tu ne les lis pas, le jugement définitif perd de sa valeur, je pense.


@JPhMM a écrit:Croire en la validité d'une de ces études est aussi stupide que d'imaginer que le prénom d'un élève aura une influence sur sa réussite au baccalauréat.

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par frdm le Mer 19 Nov 2014 - 9:04

@Ashtrak a écrit:

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?
As-tu besoin de te farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ce n'est pas une science ?

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Ashtrak le Mer 19 Nov 2014 - 9:16

@frdm a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?
As-tu besoin de te farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ce n'est pas une science ?

Non. Et ainsi tu ne te permets pas de commenter Kepler avec Tessier.

De la même manière, considérer qu'une corrélation prénom/réussite est stupide ne permet pas de mettre ce genre d'étude sur un pied d'égalité avec une étude de deux chercheurs (cf le premier post). Étude que l'on n'a pas lue mais dont le sujet vous énerve Very Happy

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par frdm le Mer 19 Nov 2014 - 9:39

Nul besoin de la lire, ce n'est pas de la science. Les vraies sciences sont les mathematiques, la physique, la chimie et les sciences naturelles :-). Lire ou relire ce que dit Feynman a propos des pseudo-sciences.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Ashtrak le Mer 19 Nov 2014 - 10:08

@frdm a écrit:Nul besoin de la lire, ce n'est pas de la science. Les vraies sciences sont les mathematiques, la physique, la chimie et les sciences naturelles :-). Lire ou relire ce que dit Feynman a propos des pseudo-sciences.

Razz

J'imagine que tu considères tout ce qui n'est pas de la vraie science comme futile/inutile/verbeux/ridicule/etc.

Comme les "sciences" humaines par exemple !?

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Mer 19 Nov 2014 - 11:33

@Ashtrak a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Ashtrak a écrit:Je ne voudrais pas faire le rabat-joie (si en fait), mais j'avoue qu'il me semblerait plus sain de lire l'étude avant de la vouer aux gémonies, non ?
Il ne s'agissait pas de cela.
Toutes ces études sont des pitreries.

Visiblement si, il s'agit de cela ! Wink

@JPhMM a écrit:Qu'elles disent une chose, et une autre étude dira le contraire 2 mois plus tard.

Et alors, un débat peut présenter des argumentations différentes, non ? Faut-il qu'il n'existe qu'une seule voie, qu'une seule réponse sur tous les sujets ? De plus, si tu ne les lis pas, le jugement définitif perd de sa valeur, je pense.


@JPhMM a écrit:Croire en la validité d'une de ces études est aussi stupide que d'imaginer que le prénom d'un élève aura une influence sur sa réussite au baccalauréat.

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?
Le problème est que des choix pédagogiques et des décisions nationales sont prises sur la base de la sélection de certaines études astrologiques.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Nov 2014 - 9:35

@frdm a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?
As-tu besoin de te farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ce n'est pas une science ?

Sans vouloir me substituer à l'interlocuteur du camarade frdm, mais quand même pour que ce soit dit par quelqu'un ici : on ne voit pas comment quiconque pourrait produire le moindre discours raisonné sur l'astrologie ou tout autre "produit de l'esprit" sans en avoir étudié les traités... dès lors qu'il en existe des "traités". En quoi, donc, parler sans savoir, dans ce cas-là, serait la garantie qu'on dit vrai.

Heureusement, personne ici ne croit (plus) qu'il existerait des critères simples de scientificité ; en particulier, que la mathématisation des procédures de raisonnement fournirait en soi un tel critère !

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 13:12

@Nom d'utilisateur a écrit:
@frdm a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?
As-tu besoin de te farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ce n'est pas une science ?

Sans vouloir me substituer à l'interlocuteur du camarade frdm, mais quand même pour que ce soit dit par quelqu'un ici : on ne voit pas comment quiconque pourrait produire le moindre discours raisonné sur l'astrologie ou tout autre "produit de l'esprit" sans en avoir étudié les traités... dès lors qu'il en existe des "traités". En quoi, donc, parler sans savoir, dans ce cas-là, serait la garantie qu'on dit vrai.

Heureusement, personne ici ne croit (plus) qu'il existerait des critères simples de scientificité ; en particulier, que la mathématisation des procédures de raisonnement fournirait en soi un tel critère !
Ah ?

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Nov 2014 - 14:06

@JPhMM a écrit:
Ah ?

Euh... Hein ?

(je réserve la grosse douzaine de voyelles restantes pour une éventuelle suite)

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 14:13

J'ai failli dire que... mais non.
Je ne suis pas Don Quichotte.
Chacun ses convictions.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Nov 2014 - 15:48

@JPhMM a écrit:J'ai failli dire que... mais non.
Je ne suis pas Don Quichotte.
Chacun ses convictions.

Oh (voilà ma voyelle), j'ai peut-être des convictions et suis peut-être un moulin... en fait, pas sûr que quelque raisonnement puisse prouver le contraire :-)

Mais en tout cas, je vois mal comment on pourrait argumenter que la lecture des textes d'astrologie est inutile pour affirmer qu'ils ne sont pas de la science ; et derechef pas sûr que la détermination de ce qu'on convient d'appeler "science" puisse s'effectuer à partir de critères simples et universels.

EDIT. En lisant la réaction d'Ashtrak qui, j'espère me pardonnera de ne pas donner suite : pour éviter que le fil ne parte loin de sa contrée de départ, et parce que ma formulation relevait apparemment plus de l'inertie digitale que de la réflexion, j'enlève "et universels" ci-dessus. Les tentatives de Popper étant, cela dit, tout sauf simples (ne serait-ce que parce qu'il mélange sans crier gare prescription et description) et moi, du reste, j'aime bien Lakatos et le chocolat blanc ;-)


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Nov 2014 - 16:29, édité 2 fois (Raison : une bourde puis un S)

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Ashtrak le Jeu 20 Nov 2014 - 16:03

Pour ce qui est de l'astrologie, je passe. Smile

Pour le critère de scientificité, j'aime bien celui de Popper : est scientifique ce qui peut être démontré comme faux.

Mais cela ne veut pas dire que seul le scientifique est valable pour le raisonnement. Par exemple, la psychanalyse ne peut, selon ce critère, être considérée comme scientifique mais cela ne l'invalide pas pour autant (ou alors j'ai raté un épisode quelque part).

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Nov 2014 - 19:11

@Ashtrak a écrit: Par exemple, la psychanalyse ne peut, selon ce critère, être considérée comme scientifique mais cela ne l'invalide pas pour autant (ou alors j'ai raté un épisode quelque part).
Il faut distinguer. Comme théorie se voulant science, ça l'invalide ou l'invaliderait (des gens comme Adolf Grünbaum ont fait valoir la testabilité empirique de certains énoncés freudiens, par exemple sur la paranoïa, montrant à la Popper qu'ils étaient scientifiques, puisqu'ils ont pu être réfutés ou « falsifiés »). Comme pratique thérapeutique, la problème se pose tout différemment, il faut mesurer l'efficacité des traitements (à la limite, peu importe qu'ils reposent sur des représentations scientifiquement viables ou non du psychisme). Si on lit Freud, il est on ne peut plus clair qu'il revendique les deux, et que dans son esprit l'efficacité s'appuie sur, et est une preuve de, la scientificité de la construction. (Il faut dire qu'il a une épistémologie « pré-popperienne », disons, au sens où elle est assez fortement inductiviste.)

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par Ashtrak le Jeu 20 Nov 2014 - 20:20

@PauvreYorick a écrit:
@Ashtrak a écrit: Par exemple, la psychanalyse ne peut, selon ce critère, être considérée comme scientifique mais cela ne l'invalide pas pour autant (ou alors j'ai raté un épisode quelque part).
Il faut distinguer. Comme théorie se voulant science, ça l'invalide ou l'invaliderait (des gens comme Adolf Grünbaum ont fait valoir la testabilité empirique de certains énoncés freudiens, par exemple sur la paranoïa, montrant à la Popper qu'ils étaient scientifiques, puisqu'ils ont pu être réfutés ou « falsifiés »).

C'est effectivement là où je voulais en venir : en tant que "théorie se voulant science", cela l'invalide ; les travaux de Grünbaum, comme tu le soulignes, ont fait valoir la testabilité de certains énoncés. Mais des éléments centraux de la "théorie" comme l'inconscient sont "rétifs" à la réfutation.


@PauvreYorick a écrit:Comme pratique thérapeutique, la problème se pose tout différemment, il faut mesurer l'efficacité des traitements (à la limite, peu importe qu'ils reposent sur des représentations scientifiquement viables ou non du psychisme).

Exactement. Le critère de scientificité n'est pas primordial dans ce cas-là.

 
@PauvreYorick a écrit:Si on lit Freud, il est on ne peut plus clair qu'il revendique les deux, et que dans son esprit l'efficacité s'appuie sur, et est une preuve de, la scientificité de la construction. (Il faut dire qu'il a une épistémologie « pré-popperienne », disons, au sens où elle est assez fortement inductiviste.)

Mais il faut dire aussi qu'il ne doute de rien, ce qui apparaît peu scientifique Very Happy  (et si on lit Onfray, Wink )

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Nov 2014 - 20:33

Ça, c'est sûr que Freud ne doute de rien. En ça il ressemble beaucoup à Onfray, effectivement Very Happy

Après, le nom de Lakatos a déjà été cité, on pourrait en ajouter deux ou trois autres (Duhem, Quine), et faire valoir que, bon, ça n'est pas non plus tout à fait exceptionnel ni réservé aux machins « mous » qu'une hypothèse centrale pour une théorie ne soit pas testable empiriquement de façon suffisamment isolée pour qu'on puisse parler de la testabilité empirique de cette hypothèse.

Mais
Nom d'une pipe a écrit:pour éviter que le fil ne parte loin de sa contrée de départ
effectivement il vaut sûrement mieux éviter d'en faire des tartines, on file toutes voiles dehors vers le HS Smile

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par frdm le Jeu 20 Nov 2014 - 21:26

@Nom d'utilisateur a écrit:
@frdm a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Il n'y a aucun rapport. L'astronomie et l'astrologie sont-elles équivalentes ?
As-tu besoin de te farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ce n'est pas une science ?

Sans vouloir me substituer à l'interlocuteur du camarade frdm, mais quand même pour que ce soit dit par quelqu'un ici : on ne voit pas comment quiconque pourrait produire le moindre discours raisonné sur l'astrologie ou tout autre "produit de l'esprit" sans en avoir étudié les traités... dès lors qu'il en existe des "traités". En quoi, donc, parler sans savoir, dans ce cas-là, serait la garantie qu'on dit vrai.

Heureusement, personne ici ne croit (plus) qu'il existerait des critères simples de scientificité ; en particulier, que la mathématisation des procédures de raisonnement fournirait en soi un tel critère !

Quand on est chercheur (je ne le suis plus mais je l'étais), on pratique la science (la physique dans mon cas) sans chercher à savoir les raisons pour lesquelles ce que l'on fait est scientifique. Il me semble que c'est plus une question de philosophe que de scientifique (je sais qu'il y a des exceptions comme Pierre Duhem) et je suis complètement incompétent en philosophie. Néanmoins, je n'ai pas besoin de me farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ses fondements sont nuls. Avez-vous la moindre idée de l'action gravitationnelle ou électromagnétique qu'exercent sur nous des astres aussi lointains que ceux des constellations ? Elle est quasiment nulle, et ne peut avoir aucun effet sur le déroulement de nos existences.
Mais je vous laisse le soin de digérer tous les traités de numérologie, de chiromancie, d'alchimie, etc. pour décider si ces "disciplines" sont ou non scientifiques.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 21:29

@frdm a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
@frdm a écrit:
As-tu besoin de te farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ce n'est pas une science ?

Sans vouloir me substituer à l'interlocuteur du camarade frdm, mais quand même pour que ce soit dit par quelqu'un ici : on ne voit pas comment quiconque pourrait produire le moindre discours raisonné sur l'astrologie ou tout autre "produit de l'esprit" sans en avoir étudié les traités... dès lors qu'il en existe des "traités". En quoi, donc, parler sans savoir, dans ce cas-là, serait la garantie qu'on dit vrai.

Heureusement, personne ici ne croit (plus) qu'il existerait des critères simples de scientificité ; en particulier, que la mathématisation des procédures de raisonnement fournirait en soi un tel critère !

Quand on est chercheur (je ne le suis plus mais je l'étais), on pratique la science (la physique dans mon cas) sans chercher à savoir les raisons pour lesquelles ce que l'on fait est scientifique. Il me semble que c'est plus une question de philosophe que de scientifique (je sais qu'il y a des exceptions comme Pierre Duhem) et je suis complètement incompétent en philosophie. Néanmoins, je n'ai pas besoin de me farcir des "traités" d'astrologie pour savoir que ses fondements sont nuls. Avez-vous la moindre idée de l'action gravitationnelle ou électromagnétique qu'exercent sur nous des astres aussi lointains que ceux des constellations  ? Elle est quasiment nulle, et ne peut avoir aucun effet sur le déroulement de nos existences.
Mais je vous laisse le soin de digérer tous les traités de numérologie, de chiromancie, d'alchimie, etc. pour décider si ces "disciplines" sont ou non scientifiques.
Voilà.
Chacun est libre de se goinfrer de traités de morphopsychologie (*smiley qui vomit*) si cela lui chante. Mais qu'il ne vienne pas nous sortir l'éternelle rengaine : "tant qu'on a pas lu, on ne peut pas savoir". Les derniers, jusqu'à aujourd'hui, qui m'avaient sortis cela étaient les Témoins de Jéhovah, ils ont été vertement reçus.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Nov 2014 - 21:36

Bon, loin de moi l'idée de vouloir dénoncer un raccourci dans le raisonnement, mais je dois tout de même dénoncer un raccourci dans le raisonnement : le fait qu'effectivement on en « sache », même par ouï-dire, bien assez sur l'astrologie, en n'en sachant presque rien, pour savoir que ce n'est pas une science (nul doute ici), et bien que des cas comme celui de la psychanalyse ne posent guère de problèmes de catégorisation non plus, il en est d'autres qui sont plus délicats à traiter. Une partie (maffesolienne) de la sociologie est certainement en partie assimilable à l'astrologie (d'ailleurs qui dirigea le mémorable doctorat d'Elisabeth Teissier ?), mais certainement pas toute la sociologie non plus.

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 21:39

@PauvreYorick a écrit:Bon, loin de moi l'idée de vouloir dénoncer un raccourci dans le raisonnement, mais je dois tout de même dénoncer un raccourci dans le raisonnement : le fait qu'effectivement on en « sache », même par ouï-dire, bien assez sur l'astrologie, en n'en sachant presque rien, pour savoir que ce n'est pas une science (nul doute ici), et bien que des cas comme celui de la psychanalyse ne posent guère de problèmes de catégorisation non plus, il en est d'autres qui sont plus délicats à traiter. Une partie (maffesolienne) de la sociologie est certainement en partie assimilable à l'astrologie (d'ailleurs qui dirigea le mémorable doctorat d'Elisabeth Teissier ?), mais certainement pas toute la sociologie non plus.
Nom d'utilisateur ne semble pas de cet avis.

(Je suis d'accord sur tout le reste.)

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Nov 2014 - 21:43

Mais si, mais si, il veut juste dire qu'on n'en peut pas souverainement juger par soi-même à moins de s'y frotter, si peu que ce soit, ce qui n'implique pas qu'on ne puisse s'en estimer suffisamment informé en faisant confiance à quelques alter ego bien choisis. De la même façon, au moment où a éclaté l'affaire Teissier, j'ai lu un morceau de sa thèse, mais certainement pas tout ; pour le reste, je m'en suis tenu à ce qu'en disaient des gens en qui j'avais confiance. Pour les Bogdanov et pour foule d'autres impostures bien avérées, je fais confiance, aussi. (Pas à eux, bien sûr.)

Enfin, je suppose. Je me mets à parler à la place des gens, ça ne va pas du tout Smile

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 21:47

Il n'est pas nécessaire de s'y être frotté pour être informé de l'axiomatique et du paradigme qui fondent l'astrologie.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Nov 2014 - 21:49

Oui, si on peut d'ailleurs parler d'axiomatique, un grand mot pour cette occasion ─ je considère moi aussi ça comme une base suffisante pour juger, un frottement minimal disons, ce n'est pas moi qui te contredirai à ce sujet.

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