[Latin] Ordre des cas différent ?

Bonjour à tous,

Je viens vous soumettre une question posée par un élève de 2de avant les vacances, et à laquelle je n'ai pas su répondre : pourquoi les manuels allemands ne présentent-ils pas les déclinaisons latines dans le même ordre que nous ? (Par exemple, sur la fiche wikipedia du latin on trouve : "Kasus (Fall): Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Ablativ, Vokativ, Lokativ").

Je suppose que c'est lié à leur propre langue (il me semble que leurs déclinaisons actuelles suivent la forme Nominatif, Génitif, Datif, Accusatif), mais je suis pas assez calée en allemand pour lui expliquer la raison précise.

Merci de votre aide !

Aucune idée. Cet ordre est de toutes façons purement arbitraire. Je note que cette fiche intègre le locatif, qu'on ne présente pas du tout en France.
NB En allemand, on e corrigera au besoin, l'ordre est nominatif, accusatif, datif, génitif... en France

Cripure a écrit:Aucune idée. Cet ordre est de toutes façons purement arbitraire. Je note que cette fiche intègre le locatif, qu'on ne présente pas du tout en France.
NB En allemand, on e corrigera au besoin, l'ordre est nominatif, accusatif, datif, génitif... en France

Oui, c'est dans cet ordre-là que j'ai appris les déclinaisons également, mais mon conjoint, qui est autrichien, les a apprises à l'école dans l'ordre que j'ai indiqué dans mon 1er message. C'est quand même bizarre ! Ils sont fous, ces Allemands...

Je pense qu'il n'y a pas de raison d'utiliser cet ordre-ci plutôt que celui-là. Il y a une part d'arbitraire, comme pour la répartition masculin/féminin

Je crois que cette explication ne le satisfera pas, mais comme vous, je n'ai pas mieux à proposer.

Mais pendant qu'on y est : est-ce que les petits Romains apprenaient leurs déclinaisons dans un ordre précis ? Est-ce cet ordre qui s'est perpétué jusqu'à nous ? Ou s'agit-il d'une reconstruction a posteriori ?

Ce qui est bien c'est que maintenant en latin, l'ordre devient fantaisiste aussi, selon les humeurs ou les manuels ou les initiatives locales, je ne sais pas....Ou encore par confusion avec l'allemand: les occasions de se gourer sont toutes bonnes.

En Belgique il semble que l'ordre soit le même qu'en France

sansara a écrit:

Je suppose que c'est lié à leur propre langue (il me semble que leurs déclinaisons actuelles suivent la forme Nominatif, Génitif, Datif, Accusatif),

Non, il s’agit très certainement de l’inverse. L’ordre des cas de la grammaire allemande est calqué sur l’ordre des cas de la grammaire latine, de la manière dont la tradition les agence en Allemagne.

La plupart des grammaires des langues européennes sont calquées sur la grammaire du latin.

Moi j'ai appris nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif!

Quelques petits compléments très vite, mais un gros coup de flemme pour aller jusqu'au bout :

Pour un système à 6 "cas", le Nominatif étant toujours sur la première ligne, il reste 5x4x3x2x1=5!=120 ordres possibles. Sur ces 120 dispositions possibles, on observe, suivant les idiomes et les traditions nationales, entre 4 et 6 dispositions, qui sont les suivantes (X et Y tiennent pour des lignes diversement baptisées, je n’entre pas dans les détails) :
NGDAXY
NAGDXY
NAGDYX
NAGYDX
NAXDGY
NXAGDY

C’est NGDAXY suivant Priscien de Césarée dont les Institutiones grammaticae, VIe s., sont la source de l’enseignement de la grammaire dans toute l’Europe jusqu’à la Renaissance (via le Donatus).
Priscien place N « cas  direct » en  tête  parce  qu’il « naît le  premier,  soit  par  ‘nature’,  soit  par  ‘position’ (=convention) ». Le G est second parce qu’il « engendre » les cas obliques. Le D est troisième parce qu’il « convient d’avantage aux amis » (cas du bénéficiaire) ; l’Ac. est quatrième parce qu’il « vise surtout les ennemis ». Suivait le Vocatif, parce qu’il est « moins parfait que les autres » (on ne peut le concevoir qu’associé à une 2 ème  pers.) ; et l’Ablatif est sixième parce que proprement latin, et en quelque sorte rajouté au grec (pour la référence à Priscien, cf. Guy Serbat, Cas et fonction, Paris, PUF, 1981 : 14 ; quant au premier chapitre de l’Ars grammatica attribué à Donatus et qui donnera l’Ars minor, cf. les travaux de Erika Ising).
Tel est l’ordre utilisé dans les pays de langue allemande ou scandinave pour les langues à cas que j’ai observées. (ah, et en Italie, aussi pour les langues que j'y ai observées)

Le type NAG… s’est quant à lui imposé dans les descriptions publiées en France et dans les pays anglophones (j'espère ne pas oublier d'idiome en faisant cette généralisation). Je n’ai pas sous la main l’explication historique (il faut chercher cette réponse dans les trois volume rédigés sous la direction de S. Auroux sur l’histoire des conceptions linguistiques au éditions MArdaga). De plus, il faut entrer dans la discussion concernant les propriétés grammaticales de chaque idiome concerné (ainsi, der-des-dem-den s'argumentera bien du point de vue de l'utilisateur de langue allemande à qui sont enseignés les rudiments de l'analyse grammaticale de sa langue maternelle, mais der-den-dem-des est assurément plus pratique pour l'apprenant allophone, a fortiori pour le francophone, ne serait-ce qu'en vertu de la primauté culturelle accordée au schéma canonique Sujet-VErbe-Complément).

Sacapus a écrit:

sansara a écrit:

Je suppose que c'est lié à leur propre langue (il me semble que leurs déclinaisons actuelles suivent la forme Nominatif, Génitif, Datif, Accusatif),

Non, il s’agit très certainement de l’inverse. L’ordre des cas de la grammaire allemande est calqué sur l’ordre des cas de la grammaire latine, de la manière dont la tradition les agence en Allemagne.

La plupart des grammaires des langues européennes sont calquées sur la grammaire du latin.

Je ne me suis pas exprimée clairement, mais c'est ce que je voulais dire : ils ont calqué leurs déclinaisons sur la façon dont ils agençaient les déclinaisons latines.

Merci en tout cas pour ces précisions, Sacapus et Nom d'utilisateur !

Merci Nom d'utilisateur. Ce qui est remarquable, au fond, c'est qu'en France, on a un ordre différent pour le latin, mais que pour l'allemand, on n'a même pas suivi l'ordre du latin.

Nom d'utilisateur a écrit:Quelques petits compléments très vite, mais un gros coup de flemme pour aller jusqu'au bout :

Pour un système à 6 "cas", le Nominatif étant toujours sur la première ligne, il reste 5x4x3x2x1=5!=120 ordres possibles. Sur ces 120 dispositions possibles, on observe, suivant les idiomes et les traditions nationales, entre 4 et 6 dispositions, qui sont les suivantes (X et Y tiennent pour des lignes diversement baptisées, je n’entre pas dans les détails) :
NGDAXY
NAGDXY
NAGDYX
NAGYDX
NAXDGY
NXAGDY

C’est NGDAXY suivant Priscien de Césarée dont les Institutiones grammaticae, VIe s., sont la source de l’enseignement de la grammaire dans toute l’Europe jusqu’à la Renaissance (via le Donatus).
Priscien place N « cas  direct » en  tête  parce  qu’il « naît le  premier,  soit  par  ‘nature’,  soit  par  ‘position’ (=convention) ». Le G est second parce qu’il « engendre » les cas obliques. Le D est troisième parce qu’il « convient d’avantage aux amis » (cas du bénéficiaire) ; l’Ac. est quatrième parce qu’il « vise surtout les ennemis ». Suivait le Vocatif, parce qu’il est « moins parfait que les autres » (on ne peut le concevoir qu’associé à une 2 ème  pers.) ; et l’Ablatif est sixième parce que proprement latin, et en quelque sorte rajouté au grec (pour la référence à Priscien, cf. Guy Serbat, Cas et fonction, Paris, PUF, 1981 : 14 ; quant au premier chapitre de l’Ars grammatica attribué à Donatus et qui donnera l’Ars minor, cf. les travaux de Erika Ising).
Tel est l’ordre utilisé dans les pays de langue allemande ou scandinave pour les langues à cas que j’ai observées. (ah, et en Italie, aussi pour les langues que j'y ai observées)

Le type NAG… s’est quant à lui imposé dans les descriptions publiées en France et dans les pays anglophones (j'espère ne pas oublier d'idiome en faisant cette généralisation). Je n’ai pas sous la main l’explication historique (il faut chercher cette réponse dans les trois volume rédigés sous la direction de S. Auroux sur l’histoire des conceptions linguistiques au éditions MArdaga). De plus, il faut entrer dans la discussion concernant les propriétés grammaticales de chaque idiome concerné (ainsi, der-des-dem-den s'argumentera bien du point de vue de l'utilisateur de langue allemande à qui sont enseignés les rudiments de l'analyse grammaticale de sa langue maternelle, mais der-den-dem-des est assurément plus pratique pour l'apprenant allophone, a fortiori pour le francophone, ne serait-ce qu'en vertu de la primauté culturelle accordée au schéma canonique Sujet-VErbe-Complément).

Merci!

P.S.: Priscien de Césarée est d'occasion sur un site de vente à 2288 euros. ça peut passer en frais réels?

Aux États-Unis l’ordre N G D Ac Ab V semble plus courant, c’est en tout cas celui qui est utilisé dans Wheelock’s Latin et sur en.wiktionary.org.

L’ordre utilisé en France a l’avantage de grouper les formes identiques et à mon avis c’est précisément pour ça qu’il a été conçu.

Presse-purée a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:Quelques petits compléments très vite, mais un gros coup de flemme pour aller jusqu'au bout :

Pour un système à 6 "cas", le Nominatif étant toujours sur la première ligne, il reste 5x4x3x2x1=5!=120 ordres possibles. Sur ces 120 dispositions possibles, on observe, suivant les idiomes et les traditions nationales, entre 4 et 6 dispositions, qui sont les suivantes (X et Y tiennent pour des lignes diversement baptisées, je n’entre pas dans les détails) :
NGDAXY
NAGDXY
NAGDYX
NAGYDX
NAXDGY
NXAGDY

C’est NGDAXY suivant Priscien de Césarée dont les Institutiones grammaticae, VIe s., sont la source de l’enseignement de la grammaire dans toute l’Europe jusqu’à la Renaissance (via le Donatus).
Priscien place N « cas  direct » en  tête  parce  qu’il « naît le  premier,  soit  par  ‘nature’,  soit  par  ‘position’ (=convention) ». Le G est second parce qu’il « engendre » les cas obliques. Le D est troisième parce qu’il « convient d’avantage aux amis » (cas du bénéficiaire) ; l’Ac. est quatrième parce qu’il « vise surtout les ennemis ». Suivait le Vocatif, parce qu’il est « moins parfait que les autres » (on ne peut le concevoir qu’associé à une 2 ème  pers.) ; et l’Ablatif est sixième parce que proprement latin, et en quelque sorte rajouté au grec (pour la référence à Priscien, cf. Guy Serbat, Cas et fonction, Paris, PUF, 1981 : 14 ; quant au premier chapitre de l’Ars grammatica attribué à Donatus et qui donnera l’Ars minor, cf. les travaux de Erika Ising).
Tel est l’ordre utilisé dans les pays de langue allemande ou scandinave pour les langues à cas que j’ai observées. (ah, et en Italie, aussi pour les langues que j'y ai observées)

Le type NAG… s’est quant à lui imposé dans les descriptions publiées en France et dans les pays anglophones (j'espère ne pas oublier d'idiome en faisant cette généralisation). Je n’ai pas sous la main l’explication historique (il faut chercher cette réponse dans les trois volume rédigés sous la direction de S. Auroux sur l’histoire des conceptions linguistiques au éditions MArdaga). De plus, il faut entrer dans la discussion concernant les propriétés grammaticales de chaque idiome concerné (ainsi, der-des-dem-den s'argumentera bien du point de vue de l'utilisateur de langue allemande à qui sont enseignés les rudiments de l'analyse grammaticale de sa langue maternelle, mais der-den-dem-des est assurément plus pratique pour l'apprenant allophone, a fortiori pour le francophone, ne serait-ce qu'en vertu de la primauté culturelle accordée au schéma canonique Sujet-VErbe-Complément).

Merci!

P.S.: Priscien de Césarée est d'occasion sur un site de vente à 2288 euros. ça peut passer en frais réels?

Oh oui

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:Quelques petits compléments très vite, mais un gros coup de flemme pour aller jusqu'au bout :

Pour un système à 6 "cas", le Nominatif étant toujours sur la première ligne, il reste 5x4x3x2x1=5!=120 ordres possibles. Sur ces 120 dispositions possibles, on observe, suivant les idiomes et les traditions nationales, entre 4 et 6 dispositions, qui sont les suivantes (X et Y tiennent pour des lignes diversement baptisées, je n’entre pas dans les détails) :
NGDAXY
NAGDXY
NAGDYX
NAGYDX
NAXDGY
NXAGDY

C’est NGDAXY suivant Priscien de Césarée dont les Institutiones grammaticae, VIe s., sont la source de l’enseignement de la grammaire dans toute l’Europe jusqu’à la Renaissance (via le Donatus).
Priscien place N « cas  direct » en  tête  parce  qu’il « naît le  premier,  soit  par  ‘nature’,  soit  par  ‘position’ (=convention) ». Le G est second parce qu’il « engendre » les cas obliques. Le D est troisième parce qu’il « convient d’avantage aux amis » (cas du bénéficiaire) ; l’Ac. est quatrième parce qu’il « vise surtout les ennemis ». Suivait le Vocatif, parce qu’il est « moins parfait que les autres » (on ne peut le concevoir qu’associé à une 2 ème  pers.) ; et l’Ablatif est sixième parce que proprement latin, et en quelque sorte rajouté au grec (pour la référence à Priscien, cf. Guy Serbat, Cas et fonction, Paris, PUF, 1981 : 14 ; quant au premier chapitre de l’Ars grammatica attribué à Donatus et qui donnera l’Ars minor, cf. les travaux de Erika Ising).
Tel est l’ordre utilisé dans les pays de langue allemande ou scandinave pour les langues à cas que j’ai observées. (ah, et en Italie, aussi pour les langues que j'y ai observées)

Le type NAG… s’est quant à lui imposé dans les descriptions publiées en France et dans les pays anglophones (j'espère ne pas oublier d'idiome en faisant cette généralisation). Je n’ai pas sous la main l’explication historique (il faut chercher cette réponse dans les trois volume rédigés sous la direction de S. Auroux sur l’histoire des conceptions linguistiques au éditions MArdaga). De plus, il faut entrer dans la discussion concernant les propriétés grammaticales de chaque idiome concerné (ainsi, der-des-dem-den s'argumentera bien du point de vue de l'utilisateur de langue allemande à qui sont enseignés les rudiments de l'analyse grammaticale de sa langue maternelle, mais der-den-dem-des est assurément plus pratique pour l'apprenant allophone, a fortiori pour le francophone, ne serait-ce qu'en vertu de la primauté culturelle accordée au schéma canonique Sujet-VErbe-Complément).

Merci!

P.S.: Priscien de Césarée est d'occasion sur un site de vente à 2288 euros. ça peut passer en frais réels?

Oh oui

Au pire, on se cotise sur le forum !

Commencer par nominatif puis génitif est logique, puisque ce sont les cas de références. Ensuite vogue l'arbitraire.