Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par bebe le Jeu 5 Fév 2015 - 11:58

C'est une question que je me pose et ne trouve pas la réponse dans mon livre...
Avez-vous la réponse ?
Merci

bebe
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Carnyx le Jeu 5 Fév 2015 - 12:10

Ulysse quitte Troie avec 12 vaisseaux de 120 hommes chacun (1 440).

Carnyx
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par JEMS le Jeu 5 Fév 2015 - 12:13

2+1
Je suis déjà dehors...

_________________

JEMS
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Sphinx le Jeu 5 Fév 2015 - 12:20

12 vaisseaux, c'est le nombre au partir d'Ithaque, mentionné dans le catalogue des vaisseaux au chant II de l'Iliade. Il est probable qu'après dix ans de guerre, il y ait un peu moins de monde. Je ne sais pas quelles est la réponse à ta question, bebe : Ulysse n'indique pas le nombre de ses compagnons au chant IX de l'Odyssée quand il mentionne son départ de Troie et je ne sais pas s'il le dit ailleurs.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

             

Sphinx
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Marillion le Jeu 5 Fév 2015 - 12:21

Douze vaisseaux, c'est sûr parce que c'est précisé dans L'Iliade (inventaire du chant II) et dans L'Odyssée (je ne me souviens plus du chant par contre, mais je l'ai lu récemment avec mes élèves).
Quant au nombre, je n'ai pas le souvenir que cela soit précisé. Homère distingue 2 types de bateaux : ceux à 20 rameurs (10 bancs de rame, 15 à 18m de long), ceux à 50 rameurs (les pentécontores, à 25 bancs, 42 à 45 m).
Il y a un Géo qui évoque cette histoire de la navigation. Je peux la scanner Wink Mais jamais je n'ai entendu parler de 120 rameurs.

Marillion
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Fesseur Pro le Jeu 5 Fév 2015 - 12:22

Ah ben merci.
Je pensais bêtement qu'il rentrait chez lui avec un seul bateau. Embarassed

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Sphinx le Jeu 5 Fév 2015 - 12:35

Ah, c'est dit dans l'épisode des Cyclopes : "Douze vaisseaux m'avaient suivi" (chant IX, v. 158)

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

             

Sphinx
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Carnyx le Jeu 5 Fév 2015 - 12:41

120 hommes si on se fie au chant II de l'Iliade pour les Béotiens :
« Les cinquante vaisseaux partis de ces climats
Transportèrent chacun cent-vingt jeunes soldats ».
Philoctète : 50 hommes.

On peut faire une moyenne : 85. Very Happy

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par bebe le Jeu 5 Fév 2015 - 14:41

Merci à tous pour vos réponses !
Finalement, c'est peu clair cette histoire ! On s'y noierait ! :-D

bebe
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par archeboc le Jeu 5 Fév 2015 - 16:57

@Fesseur Pro a écrit:Ah ben merci.
Je pensais bêtement qu'il rentrait chez lui avec un seul bateau. Embarassed

Très vite, chez les Lestrygons je crois, toute l'escadre se fait écrabouiller, et son vaisseau est le seul à s'échapper. Toutes les aventures les plus célèbres (Cyclopes, Charibde et Sylla, Eole, Circé, Sirènes, etc.), et jusqu'au premier naufrage, il n'y a plus que ce seul vaisseau.

archeboc
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Lefteris le Jeu 5 Fév 2015 - 17:43

@Fesseur Pro a écrit:Ah ben merci.
Je pensais bêtement qu'il rentrait chez lui avec un seul bateau. Embarassed
Il n'a même plus de bateau pour rentrer, ce sont les Phéaciens qui le ramènent. Il n'a plus de bateau depuis l'arrivée chez Calypso, donc à l'issue des trois premières années d'errance. En fait comme dit Archeboc, il a perdu la majeure partie de ses hommes dès le début , en Thrace chez les Cicones, puis chez les Lestrygons.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Sphinx le Jeu 5 Fév 2015 - 19:05

J'ai relu vite fait le chant IX et une partie du chant X ce midi avant de partir au boulot, et le décompte exact est le suivant :

Chez les Cicones (chant IX) : Chaque vaisseau perdit six combattants,
mais les autres guerriers échappèrent à la mort.

Les Lotophages : pas de pertes

Episode du Cyclope : six compagnons dévorés dans la grotte (Ulysse y
était avec douze hommes)

Episode de l'outre des vents : pas de victimes

Episode des Lestrygons : seul le navire d'Ulysse s'en tire

Episode de Circé : pas de victimes (mais une année de perdue)

J'en suis là, je vous mettrai la suite quand j'aurai cinq minutes Razz

Je trouve amusant que le "Homère" qui a rédigé ce passage de l'Odyssée ait choisi de reprendre exactement le nombre de vaisseaux (et donc de rameurs, parce qu'une nef creuse aux parois peintes de rouge, ça n'avance pas tout seul) mentionné par le "Homère" du Catalogue des vaisseaux, plutôt que de se dire qu'en quelques années de charges héroïques sous les murs de Troie, il avait bien dû y avoir quelques morts. Ce qui s'appelle privilégier la cohérence poétique au détriment du réalisme.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

             

Sphinx
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Oudemia le Jeu 5 Fév 2015 - 19:16

@Sphinx a écrit:J'ai relu vite fait le chant IX et une partie du chant X ce midi avant de partir au boulot, et le décompte exact est le suivant :

Chez les Cicones (chant IX) : Chaque vaisseau perdit six combattants,
mais les autres guerriers échappèrent à la mort.

Les Lotophages : pas de pertes

Episode du Cyclope : six compagnons dévorés dans la grotte (Ulysse y
était avec douze hommes)

Episode de l'outre des vents : pas de victimes

Episode des Lestrygons : seul le navire d'Ulysse s'en tire

Episode de Circé : pas de victimes (mais une année de perdue)

J'en suis là, je vous mettrai la suite quand j'aurai cinq minutes Razz

Je trouve amusant que le "Homère" qui a rédigé ce passage de l'Odyssée ait choisi de reprendre exactement le nombre de vaisseaux (et donc de rameurs, parce qu'une nef creuse aux parois peintes de rouge, ça n'avance pas tout seul) mentionné par le "Homère" du Catalogue des vaisseaux, plutôt que de se dire qu'en quelques années de charges héroïques sous les murs de Troie, il avait bien dû y avoir quelques morts. Ce qui s'appelle privilégier la cohérence poétique au détriment du réalisme.
Excellente remarque ! veneration

Amusant, Sphinx, j'ai fait ce décompte au tableau avec les élèves, d'après les passages qu'ils avaient lus et ceux résumés dans leur édition (et complétés par moi ) .
De tête, là, il en perd encore 4 ou 6 attrapés par Scylla, mais finalement, c'est dans la grande tempête lancée par Zeus après le séjour sur du Soleil que meurent les derniers compagnons, et qu'Ulysse se retrouve seul chez Calypso.

Oudemia
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Lefteris le Jeu 5 Fév 2015 - 19:31

@Sphinx a écrit:

Je trouve amusant que le "Homère" qui a rédigé ce passage de l'Odyssée ait choisi de reprendre exactement le nombre de vaisseaux (et donc de rameurs, parce qu'une nef creuse aux parois peintes de rouge, ça n'avance pas tout seul) mentionné par le "Homère" du Catalogue des vaisseaux, plutôt que de se dire qu'en quelques années de charges héroïques sous les murs de Troie, il avait bien dû y avoir quelques morts. Ce qui s'appelle privilégier la cohérence poétique au détriment du réalisme.
Et surtout ça renforce la thèse de la cohérence unitaire : le texte a été pensé - ou revu, amélioré, selon les écoles -  en fonction du style de l'épopée antérieure, les vers formulaires sont les mêmes, les images sont celles que connaît l'auditeur. Et puis il n'est pas si choquant de repartir avec le même nombre de vaisseaux, on peut imaginer que tout le monde ne ramait pas au départ, qu'il reste assez de monde.
J'ai d'ailleurs lu un truc sur la navigation antique, on ramait peu, juste pour s'aider dans certaines conditions. D'où l'importance des vents, qui devaient être favorables, les sacrifices  toussa,  car avec les voiles rectangulaires, on naviguait au grand largue, au mieux, peut-être au largue. Impossible de remonter au vent.
Ca n'étonnait donc peut-être pas tant que ça les Anciens.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Combien Ulysse avait-il de compagnons lors de son départ de Troie ?

Message par Marillion le Ven 6 Fév 2015 - 10:24

@Oudemia a écrit:
@Sphinx a écrit:J'ai relu vite fait le chant IX et une partie du chant X ce midi avant de partir au boulot, et le décompte exact est le suivant :

Chez les Cicones (chant IX) : Chaque vaisseau perdit six combattants,
mais les autres guerriers échappèrent à la mort.

Les Lotophages : pas de pertes

Episode du Cyclope : six compagnons dévorés dans la grotte (Ulysse y
était avec douze hommes)

Episode de l'outre des vents : pas de victimes

Episode des Lestrygons : seul le navire d'Ulysse s'en tire

Episode de Circé : pas de victimes (mais une année de perdue)

J'en suis là, je vous mettrai la suite quand j'aurai cinq minutes Razz

Je trouve amusant que le "Homère" qui a rédigé ce passage de l'Odyssée ait choisi de reprendre exactement le nombre de vaisseaux (et donc de rameurs, parce qu'une nef creuse aux parois peintes de rouge, ça n'avance pas tout seul) mentionné par le "Homère" du Catalogue des vaisseaux, plutôt que de se dire qu'en quelques années de charges héroïques sous les murs de Troie, il avait bien dû y avoir quelques morts. Ce qui s'appelle privilégier la cohérence poétique au détriment du réalisme.
Excellente remarque !  veneration

Amusant, Sphinx, j'ai fait ce décompte au tableau avec les élèves, d'après les passages qu'ils avaient lus et ceux résumés dans leur édition (et complétés par moi ) .
De tête, là, il en perd encore 4 ou 6 attrapés par Scylla, mais finalement, c'est dans la grande tempête lancée par Zeus après le séjour sur du Soleil que meurent les derniers compagnons, et qu'Ulysse se retrouve seul chez Calypso.


6 en passant chez Scylla, un par tête.

Marillion
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum