Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Tristana a écrit:

Jacq a écrit:La loi permet de manifester des pratiques sectaires en fac. Le professeur, selon moi, ne fait pas une "comédie", même si la loi  ne l'autorise pas à faire ce qu'il a fait.
Maintenant, face aux dérives sectaires de certains il pourrait peut-être y avoir des indications dans le règlement des facultés (invoqué plus haut par l'un de nous) pour interdire des pratiques qui ne me semblent pas compatible avec un enseignement qui reste public.

Porter le voile, c'est une pratique sectaire ? :shock:

DesolationRow a écrit:Je précise que ce que je viens d'écrire ne justifie évidemment pas qu'on refuse de faire cours à une étudiante voilée de la tête aux pieds, ni évidemment qu'on lui adresse la moindre remarque désobligeante.

Tristana a écrit:

DesolationRow a écrit:

Tristana a écrit:

A vrai dire, la religion musulmane ne demande rien à personne ; il n'est pas prescrit aux femmes dans le Coran de se voiler. Certaines le font pour des raisons diverses (Al-Qalam avait très bien résumé ça dans un sujet, je ne sais malheureusement plus lequel) et quand bien même elles le feraient car elles s'estimeraient inférieures aux hommes, après tout, c'est bien leur droit. Je doute que tous les chrétiens croient fondamentalement en l'égalité entre les hommes et les femmes (les premières pages de la Genèse insistent sur le caractère second et soumis de la femme par rapport à l'homme), ce n'est pas pour autant qu'on leur interdit d'aller suivre des cours à l'université.

C'est notre droit d'en être choqués et attristés aussi, non ?

Je trouve que votre estimable volonté de tolérance vous amène tout de même à soutenir des positions bien tristes.

Ce n'est pas une "volonté de tolérance" qui me pousse à dire ça. C'est simplement que le monde est fait d'individus divers et que je croise, tous les jours, des gens pour qui les homosexuels, les femmes, les immigrés sont des êtres inférieurs ; qu'il y a un stade où on peut les traîner en justice pour cela, mais que ce stade est très rarement atteint, et qu'il faut malheureusement composer avec les petites remarques sexistes, homophobes et racistes du quotidien, parce que c'est comme ça. En ce sens, je persiste mais qu'une femme se voile car elle s'estime inférieure (je précise d'ailleurs qu'il n'est pas du tout évident qu'une femme voilée s'estime inférieure aux hommes...) aux spécimens masculins peut me sembler triste, mais ça reste bel et bien son droit tant qu'elle n'incite pas à la haine ou à la discrimination.
En réalité, ce qui me gêne, c'est qu'on sait tous très bien qu'il y a des tas d'hommes et femmes pour qui l'égalité entre les sexes n'est qu'un principe idiot qu'ils ne respectent pas, ou mal ; et pourtant, c'est encore aux femmes voilées qu'on vient faire le procès du sexisme. Pourquoi ne fait-on pas ce procès à toutes les femmes qui discutent entre elles des vêtements de Machine, qui ressemble à une p*te parce qu'elle a une jupe courte et des talons, à tous ceux qui se moquent de Bidule parce qu'elle ne se met pas suffisamment en valeur, à toutes celles et ceux pour qui Truc est une mauvaise mère parce qu'elle rentre tard le soir chez elle ? Critiques qui sont constamment et toujours adressées à des femmes, jamais à des hommes. Pourtant, ces gens-là, on leur serre la main, on travaille avec eux, on les admet à l'université... Mais les femmes voilées, qui ne revendiquent rien, devraient se voir mises à la porte parce qu'on soupçonne qu'éventuellement elles seraient sexistes ?
Ce n'est pas sérieux.

PauvreYorick a écrit:

florestan a écrit: Il semblerait pour certains que les hommes, incapables de contrôler leurs pulsions [...]

Non mais c'est des fois difficile hein
On y arrive, mais il ne faut pas sous-estimer notre immense mérite

Tristana a écrit:
Bien sûr que c'est davantage associé à la religion musulmane qu'à une autre, mais c'est plutôt traditionnel que véritablement religieux, je crois.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Je précise que ce que je viens d'écrire ne justifie évidemment pas qu'on refuse de faire cours à une étudiante voilée de la tête aux pieds, ni évidemment qu'on lui adresse la moindre remarque désobligeante.

Vous plaisantez ou quoi ? Que la loi impose le premier point, c'est un fait. Pour le second, c'est l'affaire de chacun. Quand on se fait remarquer ou qu'on s'expose, il faut s'attendre à des remarques. Il a été de bon ton de railler les loden de LMPT, par exemple.

Tristana a écrit:

DesolationRow a écrit:

Tristana a écrit:

A vrai dire, la religion musulmane ne demande rien à personne ; il n'est pas prescrit aux femmes dans le Coran de se voiler. Certaines le font pour des raisons diverses (Al-Qalam avait très bien résumé ça dans un sujet, je ne sais malheureusement plus lequel) et quand bien même elles le feraient car elles s'estimeraient inférieures aux hommes, après tout, c'est bien leur droit. Je doute que tous les chrétiens croient fondamentalement en l'égalité entre les hommes et les femmes (les premières pages de la Genèse insistent sur le caractère second et soumis de la femme par rapport à l'homme), ce n'est pas pour autant qu'on leur interdit d'aller suivre des cours à l'université.

C'est notre droit d'en être choqués et attristés aussi, non ?

Je trouve que votre estimable volonté de tolérance vous amène tout de même à soutenir des positions bien tristes.

Ce n'est pas une "volonté de tolérance" qui me pousse à dire ça. C'est simplement que le monde est fait d'individus divers et que je croise, tous les jours, des gens pour qui les homosexuels, les femmes, les immigrés sont des êtres inférieurs ; qu'il y a un stade où on peut les traîner en justice pour cela, mais que ce stade est très rarement atteint, et qu'il faut malheureusement composer avec les petites remarques sexistes, homophobes et racistes du quotidien, parce que c'est comme ça. En ce sens, je persiste mais qu'une femme se voile car elle s'estime inférieure (je précise d'ailleurs qu'il n'est pas du tout évident qu'une femme voilée s'estime inférieure aux hommes...) aux spécimens masculins peut me sembler triste, mais ça reste bel et bien son droit tant qu'elle n'incite pas à la haine ou à la discrimination.
En réalité, ce qui me gêne, c'est qu'on sait tous très bien qu'il y a des tas d'hommes et femmes pour qui l'égalité entre les sexes n'est qu'un principe idiot qu'ils ne respectent pas, ou mal ; et pourtant, c'est encore aux femmes voilées qu'on vient faire le procès du sexisme. Pourquoi ne fait-on pas ce procès à toutes les femmes qui discutent entre elles des vêtements de Machine, qui ressemble à une p*te parce qu'elle a une jupe courte et des talons, à tous ceux qui se moquent de Bidule parce qu'elle ne se met pas suffisamment en valeur, à toutes celles et ceux pour qui Truc est une mauvaise mère parce qu'elle rentre tard le soir chez elle ? Critiques qui sont constamment et toujours adressées à des femmes, jamais à des hommes. Pourtant, ces gens-là, on leur serre la main, on travaille avec eux, on les admet à l'université... Mais les femmes voilées, qui ne revendiquent rien, devraient se voir mises à la porte parce qu'on soupçonne qu'éventuellement elles seraient sexistes ?
Ce n'est pas sérieux.

Whypee a écrit:Je ne ferai aucun autre commentaire sur ce fil, autre que : perso, je considère le voile (entre-autre) comme un signe politique (L"Etat Islamique" l'avance comme tel). Et la politique n'a rien a faire dans une salle de cours. A force de laïcité on se fait cannibalisé à petit feu.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Je précise que ce que je viens d'écrire ne justifie évidemment pas qu'on refuse de faire cours à une étudiante voilée de la tête aux pieds, ni évidemment qu'on lui adresse la moindre remarque désobligeante.

Vous plaisantez ou quoi ? Que la loi impose le premier point, c'est un fait. Pour le second, c'est l'affaire de chacun. Quand on se fait remarquer ou qu'on s'expose, il faut s'attendre à des remarques. Il a été de bon ton de railler les loden de LMPT, par exemple.

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:
onnêtement, je ne sais pas trop à qui j'ai affaire : à une personne qui pratique juste sa foi de façon rigoriste ou à une personne qui partage les idéaux du salafisme et trouve normal qu'on tue des caricaturistes qui "l'ont bien cherché" ou qu'on brûle des bibliothèques ? Comment savoir ? .

En effet. S'acharner à s'exhiber ainsi a un but. Le quel, et à quel degré ? On est amené à s'interroger, c'est inévitable.
Du reste, sans chercher bien loin , de nombreux textes des textes littéraires sont dérangeants pour la religiosité. Déjà pour certains cathos, alors pour l'islam, n'en parlons pas...

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Je précise que ce que je viens d'écrire ne justifie évidemment pas qu'on refuse de faire cours à une étudiante voilée de la tête aux pieds, ni évidemment qu'on lui adresse la moindre remarque désobligeante.

Vous plaisantez ou quoi ? Que la loi impose le premier point, c'est un fait. Pour le second, c'est l'affaire de chacun. Quand on se fait remarquer ou qu'on s'expose, il faut s'attendre à des remarques. Il a été de bon ton de railler les loden de LMPT, par exemple.

Non, je ne plaisante pas. Je ne raille pas mes étudiants en fonction de leur tenue vestimentaire, tant qu'elle n'est pas interdite par la loi.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:Je précise que ce que je viens d'écrire ne justifie évidemment pas qu'on refuse de faire cours à une étudiante voilée de la tête aux pieds, ni évidemment qu'on lui adresse la moindre remarque désobligeante.

Vous plaisantez ou quoi ? Que la loi impose le premier point, c'est un fait. Pour le second, c'est l'affaire de chacun. Quand on se fait remarquer ou qu'on s'expose, il faut s'attendre à des remarques. Il a été de bon ton de railler les loden de LMPT, par exemple.

Quand on est professeur on ne fait pas des remarques à ses étudiants sur leurs opinions ou leur tenue en cours.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:
Vous plaisantez ou quoi ? Que la loi impose le premier point, c'est un fait. Pour le second, c'est l'affaire de chacun. Quand on se fait remarquer ou qu'on s'expose, il faut s'attendre à des remarques. Il a été de bon ton de railler les loden de LMPT, par exemple.

Non, je ne plaisante pas. Je ne raille pas mes étudiants en fonction de leur tenue vestimentaire, tant qu'elle n'est pas interdite par la loi.

Vous n'avez pas dit "je", mais "on".

plotch a écrit:

Lefteris a écrit:

e-Wanderer a écrit:
onnêtement, je ne sais pas trop à qui j'ai affaire : à une personne qui pratique juste sa foi de façon rigoriste ou à une personne qui partage les idéaux du salafisme et trouve normal qu'on tue des caricaturistes qui "l'ont bien cherché" ou qu'on brûle des bibliothèques ? Comment savoir ? .

En effet. S'acharner à s'exhiber ainsi a un but. Le quel, et à quel degré ? On est amené à s'interroger, c'est inévitable.
Du reste, sans chercher bien loin , de nombreux textes des textes littéraires sont dérangeants pour la religiosité. Déjà pour certains cathos, alors pour l'islam, n'en parlons pas...

Il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'elle pouvait le faire juste pour elles et non dans le but d'envoyer un message aux autres ? Quand je lis ce fil je me dis que l'on est pas loin d'une paranoïa généralisée.

e-Wanderer a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Dire que « c'est tout un contexte, un étendard », etc., est manifestement hors sujet, je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire d'épiloguer à ce propos. Je me contente de remarquer (une fois de plus) que ça revient à se placer dans une « logique de guerre » (comme je l'avais baptisée il y a longtemps dans un autre fil) où à l'affrontement supposé répond l'affrontement, à la provocation supposée la provocation (de ce point de vue, même modifier le contenu de ses cours dans l'espoir d'exercer une petite vengeance perso contre le foulard me semble une attitude inadaptée, même s'il n'y a rien à redire juridiquement). En ce qui me concerne, je peux dire que les étudiantes voilées que j'ai eues ne m'ont jamais fait modifier d'un iota le contenu de mes cours, sauf une (chinoise, Han et non Hui, mais convertie à l'islam), qui par la pertinence de ses questions m'a conduit à approfondir davantage certains aspects.

Je l'ai présenté comme ça, un peu par provocation, je l'avoue, mais au fond c'est plus profond que cela, tu l'auras bien compris : face à une étudiante voilée de noir de la tête aux pieds (j'ai bien précisé qu'un simple foulard ne me dérangeait pas plus que cela, si tu m'as bien lu), honnêtement, je ne sais pas trop à qui j'ai affaire : à une personne qui pratique juste sa foi de façon rigoriste ou à une personne qui partage les idéaux du salafisme et trouve normal qu'on tue des caricaturistes qui "l'ont bien cherché" ou qu'on brûle des bibliothèques ? Comment savoir ? Face à une tenue aussi singulière (c'est-à-dire tout sauf neutre), et qu'aucun texte religieux n'impose vraiment, je suis en droit de suspecter des valeurs qui sont contraires à tout ce pour quoi je me bats, à tout ce qu'a construit l'université depuis des siècles. Donc je fais, au choix, de la provoc', de la prévention ou de la rééducation (chacun jugera !). Pour rappeler que l'université est ouverte à différents types de pensée, que le libertinage érudit d'un Naudé ou d'un Théophile font partie de notre héritage intellectuel, que la religion peut engendrer des chefs-d'œuvre de l'art et de la pensée et pas seulement des délires obscurantistes, etc. Pour occuper le terrain, aussi, car je suis effaré de lire (dans la filière sur le secondaire) que certains collègues en arrivent à se demander s'ils peuvent s'autoriser à mettre La Religieuse de Diderot au programme. J'aimerais ne jamais en arriver là, donc je prends les devants. Personne ne me dictera jamais ce que j'ai le droit de dire ou de faire en cours, sinon je ferai autre chose. Après, personne n'est obligé de s'inscrire à mon cours si ce que je raconte ne plaît pas. Les universitaires tiennent farouchement à leur liberté totale – c'est bien pour cela qu'ils sont hostiles à toute forme d'inspection.

C'est exactement la même chose que si on m'imposait des étudiants farouchement nationalistes : je mettrais Rousseau ou Aragon au programme immédiatement. Je suis résolument hostile à ce que je peux percevoir comme une menace, directe ou indirecte, pesant sur mon enseignement ou sur l'institution que je représente, sur la liberté de penser etc. Un jour, mon cours d'amphi a été interrompu par des étudiants grévistes. Je n'ai jamais refusé, par respect du pluralisme, à aucune faction syndicale de venir exposer ses idées au milieu ou au début du cours, même lorsque je suis en désaccord total avec les idées exposées. Mais au milieu du cours et sans me demander l'autorisation de parler, non, c'est à mes yeux une violence inacceptable. J'ai aussitôt arrêté le cours et alerté l'administration. Je dérive un peu, mais c'est pour bien faire comprendre ma position.

e-Promeneur a écrit:Face à une tenue aussi singulière (c'est-à-dire tout sauf neutre)

Al-qalam a écrit:Tout à fait d'accord Plotch et Pauvre Yorick. Un prof n'est pas un directeur de conscience !

e-Wanderer a écrit:

PauvreYorick a écrit: Dire que « c'est tout un contexte, un étendard », etc., est manifestement hors sujet, je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire d'épiloguer à ce propos. Je me contente de remarquer (une fois de plus) que ça revient à se placer dans une « logique de guerre » (comme je l'avais baptisée il y a longtemps dans un autre fil) où à l'affrontement supposé répond l'affrontement, à la provocation supposée la provocation (de ce point de vue, même modifier le contenu de ses cours dans l'espoir d'exercer une petite vengeance perso contre le foulard me semble une attitude inadaptée, même s'il n'y a rien à redire juridiquement). En ce qui me concerne, je peux dire que les étudiantes voilées que j'ai eues ne m'ont jamais fait modifier d'un iota le contenu de mes cours, sauf une (chinoise, Han et non Hui, mais convertie à l'islam), qui par la pertinence de ses questions m'a conduit à approfondir davantage certains aspects.

Je l'ai présenté comme ça, un peu par provocation, je l'avoue, mais au fond c'est plus profond que cela, tu l'auras bien compris : face à une étudiante voilée de noir de la tête aux pieds (j'ai bien précisé qu'un simple foulard ne me dérangeait pas plus que cela, si tu m'as bien lu), honnêtement, je ne sais pas trop à qui j'ai affaire : à une personne qui pratique juste sa foi de façon rigoriste ou à une personne qui partage les idéaux du salafisme et trouve normal qu'on tue des caricaturistes qui "l'ont bien cherché" ou qu'on brûle des bibliothèques ? Comment savoir ? Face à une tenue aussi singulière (c'est-à-dire tout sauf neutre), et qu'aucun texte religieux n'impose vraiment, je suis en droit de suspecter des valeurs qui sont contraires à tout ce pour quoi je me bats, à tout ce qu'a construit l'université depuis des siècles. Donc je fais, au choix, de la provoc', de la prévention ou de la rééducation (chacun jugera !). Pour rappeler que l'université est ouverte à différents types de pensée, que le libertinage érudit d'un Naudé ou d'un Théophile font partie de notre héritage intellectuel, que la religion peut engendrer des chefs-d'œuvre de l'art et de la pensée et pas seulement des délires obscurantistes, etc. Pour occuper le terrain, aussi, car je suis effaré de lire (dans la filière sur le secondaire) que certains collègues en arrivent à se demander s'ils peuvent s'autoriser à mettre La Religieuse de Diderot au programme. J'aimerais ne jamais en arriver là, donc je prends les devants. Personne ne me dictera jamais ce que j'ai le droit de dire ou de faire en cours, sinon je ferai autre chose. Après, personne n'est obligé de s'inscrire à mon cours si ce que je raconte ne plaît pas. Les universitaires tiennent farouchement à leur liberté totale – c'est bien pour cela qu'ils sont hostiles à toute forme d'inspection.

C'est exactement la même chose que si on m'imposait des étudiants farouchement nationalistes : je mettrais Rousseau ou Aragon au programme immédiatement. Je suis résolument hostile à ce que je peux percevoir comme une menace, directe ou indirecte, pesant sur mon enseignement ou sur l'institution que je représente, sur la liberté de penser etc. Un jour, mon cours d'amphi a été interrompu par des étudiants grévistes. Je n'ai jamais refusé, par respect du pluralisme, à aucune faction syndicale de venir exposer ses idées au milieu ou au début du cours, même lorsque je suis en désaccord total avec les idées exposées. Mais au milieu du cours et sans me demander l'autorisation de parler, non, c'est à mes yeux une violence inacceptable. J'ai aussitôt arrêté le cours et alerté l'administration. Je dérive un peu, mais c'est pour bien faire comprendre ma position.

Lefteris a écrit: En effet. S'acharner à s'exhiber ainsi a un but.

e-Wanderer a écrit:Le problème est que le hijab n'est pas toujours de l'exhibition agressive : j'ai déjà parlé ici, je crois, de mes deux étudiantes djiboutiennes, un peu paumées mais absolument adorables, et pas prosélytes pour deux sous. C'était, disons, d'ordre culturel.

Al-qalam a écrit:Un prof n'est pas un directeur de conscience !

plotch a écrit:

Et vous pensez que ceux qui sont habillés plus "normalement" n'ont peut être pas des idées meurtrières derrière la tête ? Vous auriez accueilli Breivik avec un grand sourire sans doute dans votre cours ... Lorsque l'on est professeur on ne cherche pas à savoir quelles sont les opinions politiques ou religieuses de ses étudiants : on fait son cours pour leur apporter des connaissances et des méthodes. Libre à eux d'en faire ce qu'ils veulent : ils sont adultes et responsables.
Construire son cours dans le but de "convertir" ou "déconvertir" des étudiants à des opinions politiques ou idéologiques est une forme de prosélytisme justement : vous faites ce que vous reprochez aux autres, et encore ce que vous leur reprochez de manière passive, vous le faites de manière active.
La liberté d'opinion existe et mis à part les appels à la haine ou aux meurtres explicites, toutes les opinions sont acceptées, si vous voulez revenir là-dessus, dites le directement.

Cripure a écrit: "Le voile islamique porté en public heurte la conscience de la majorité des habitants de la France" ne vous semble pas un argument de "Il serait temps de compléter la législation à son sujet" au même titre que "le port du bikini dans la rue heurte la conscience de la majorité des habitants du Maroc/du Vatican" de "il est compréhensible que dans un lieu donné, on adopte les habitudes des habitants" ?