Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Chocolat a écrit:Bon, tu me sers un vrai gloubi-boulga, mais il est tard...

Je ne t'en donne qu'une, de définition de la laïcité (juridique), celle de Francis Messner :

« Le principe constitutionnel de laïcité se réduit à la non-confessionnalité de l’État et à son corollaire, la neutralité de l’État en matière religieuse. Il garantit également la liberté de religion positive –droit de croire et d’exprimer sa croyance- et négative –droit de ne pas croire et de ne pas participer à des manifestations religieuses ».


Je mets aussi un lien vers un texte qui rappelle le fait que la laïcité, malgré sa polysémie reconnue, est source de la liberté de conscience.
Il serait dommage de l'oublier...

http://www.diasporiques.org/Diaspo_12_Laicite.pdf

Et la liberté de conscience "est fondée sur l'autonomie de jugement grâce à l'école de la République, la seule école vraiment libre, car elle s'ouvre gratuitement à tous les enfants du peuple, et n'a d'autre souci que de libérer les consciences humaines grâce à une culture universelle."
Henri Pena-Ruiz

Messner est à rajouter dans la liste de PY il semblerait ... Et sa définition s'oppose à celle de chocolat ...

Chocolat a écrit:Bon, tu me sers un vrai gloubi-boulga, mais il est tard...

Je ne t'en donne qu'une, de définition de la laïcité (juridique), celle de Francis Messner :

« Le principe constitutionnel de laïcité se réduit à la non-confessionnalité de l’État et à son corollaire, la neutralité de l’État en matière religieuse. Il garantit également la liberté de religion positive –droit de croire et d’exprimer sa croyance- et négative –droit de ne pas croire et de ne pas participer à des manifestations religieuses ».


Je mets aussi un lien vers un texte qui rappelle le fait que la laïcité, malgré sa polysémie reconnue, est source de la liberté de conscience.
Il serait dommage de l'oublier...

http://www.diasporiques.org/Diaspo_12_Laicite.pdf

Et la liberté de conscience "est fondée sur l'autonomie de jugement grâce à l'école de la République, la seule école vraiment libre, car elle s'ouvre gratuitement à tous les enfants du peuple, et n'a d'autre souci que de libérer les consciences humaines grâce à une culture universelle."
Henri Pena-Ruiz

Bon, Chocolat, si tu ne peux pas lire des propos écrits dans une langue à la fois correcte et précise, tu devrais t'abstenir d'essayer. Si tu ne peux pas voir que la définition de Messner n'implique aucune des conséquences que tu en tires, mais correspond à ce que je décris, tu devrais t'instruire ou t'exercer à lire. Si tu ne peux pas me répondre sans t'agiter dans tous les sens dans le but de paraître désobligeante, tu devrais me censurer. Tu devrais aussi lire ne serait-ce qu'un item de la bibliographie que tu m'as conseillée plus haut, n'importe lequel, et voir si, oui ou non, ça t'aide à mettre un peu d'ordre dans tes pensées. Je ne pense pas pouvoir faire grand'chose pour t'aider, personnellement. Ne me demande pas de redescendre sur terre « avec nous ». Je suis déjà, et je me juge déjà, parmi « nous ». Si tu veux faire un gros effort et « nous » rejoindre dans une discussion sérieuse, tu seras la bienvenue. À bientôt, peut-être.

Je suis généralement dans le camp de Chocolat et de Moonchild. Dans le débat tel qu'il tourne ici, j'adhère à 99% aux arguments donnés par plotch et tamerlan :
- il y a d'un côté les agents publics, qui doivent manifester dans leur comportement et leur tenu la neutralité de l'Etat
- il y a d'autre part les usagers, qui ont, avec des degrés divers, le droit de bénéficier de cette neutralité.

A des degrés divers, l'histoire de la construction politique de la laïcité (1880-1905) en témoigne, cela signifie que certains usagers des services publics ont droit à plus de neutralité que les autres. Lesquels ? ce sont les personnes en situation de faiblesse : les malades, les prisonniers et surtout les enfants. C'est pour cela que la République a vigoureusement spolié les congrégations, et frappé d'interdit professionnel leurs enseignants.

Les enfants ne devraient pas être exposé, dans le temps scolaire, à une personne portant un insigne religieux. C'est évident pour les parents encadrants les sorties. Ils ne sont pas là pour faire du tourisme, mais pour exercer une autorité sur les enfants. Ils reçoivent délégation du service public, et doivent donc respecter le droit à la neutralité des enfants. Mais parce que les enfants sont naturellement (dans l'ordre social) sous l'autorité de tout adulte, la neutralité doit s'appliquer aussi aux personnes qui n'ont pas reçu formellement une mission d'autorité sur les enfants : les agents techniques.

Pour l'université, le cas a l'air d'être plus simple : les usagers, majeurs, ne sont pas en situation de faiblesse. Ils peuvent affronter le voisinage de costumes porteurs de valeurs choquantes, tant que ceux qui les portent n'exercent pas une mission de service public.

Le problème, le 1% qui finalement pourrait me séparer de plotch et de tamerlan, c'est que l'évolution de la pédagogie et des instances de direction conduit certains étudiants à recevoir délégation de la mission de service public :
- le tutorat, les groupes avec chefs de projet,
- l'évaluation par les pairs,
- les divers conseils décisionnels de l'université,
- les conseils de discipline
sont autant d'occasions où l'étudiant-usager devient délégataire de la mission de service publique, et à ce titre, devrait être astreint à respecter sa neutralité. On pourrait se dire que le plus simple serait de poser la limite à la porte de l'université. La plupart des islamistes s'y plieront. Certes, mais certains chercheront l'épreuve de force, et la veulerie des universitaires et des politiques risque de leur offrir une victoire facile.

Une chose me paraît en tout cas impératif : qu'il n'y ait pas un seul foulard islamiste dans un conseil de discipline ni une instance décisionnelle de l'université. Même chose d'ailleurs pour le lycée et le collège.

Par ailleurs, et pour une raison totalement différente (lutte contre la fraude), tous les examens devraient se faire oreilles découvertes. Il me semble que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Enfin, le cas du voile intégrale : si la majorité des français estime que ce costume n'est pas seulement problématique, mais qu'il est indécent, il devrait être réprimé comme les autres comportements indécents, par exemple les exhibitions sexuelles. La loi actuelle sur la burka organise sa propre transgression. Elle devrait être abolie.

plotch a écrit:Messner est à rajouter dans la liste de PY il semblerait ... Et sa définition s'oppose à celle de chocolat ...

Oui. Et la phrase " la laïcité, malgré sa polysémie reconnue, est source de la liberté de conscience" est un sacré défi à l'herméneutique.

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oups, ça dégaine vite.

Nom d'utilisateur a écrit:

plotch a écrit:Messner est à rajouter dans la liste de PY il semblerait ... Et sa définition s'oppose à celle de chocolat ...

Oui. Et la phrase " la laïcité, malgré sa polysémie reconnue, est source de la liberté de conscience" est un sacré défi à l'herméneutique.

Surtout si l'on prête attention à l'expression « se réduit », choisie, j'imagine, avec soin. Mais bon... de toute façon ce n'est pas compliqué, on peut demander à n'importe quel juriste ou presque et on aura en substance la même réponse.

Nom d'utilisateur a écrit: oups, ça dégaine vite.

Nous avons déjà discuté ; je n'ai pas parlé par hasard, plus haut, de « raisonnement à une étape » (l'épisode Messner en témoigne une fois de plus), même si je reconnais que c'était particulièrement peu propre à créer un climat apaisé. Je m'en excuse.

PauvreYorick a écrit:

Si tu ne peux pas voir que la définition de Messner n'implique aucune des conséquences que tu en tires, mais correspond à ce que je décris, tu devrais t'instruire ou t'exercer à lire.

Je n'ai pas donné la définition de Messner pour alimenter mon propos, mais parce qu'elle a l'avantage de reconnaître le devoir de neutralité de l’État ainsi que celui de garantir la liberté de croire et d'exprimer sa croyance, tout comme celle de ne pas croire et de refuser de participer à des manifestations religieuses, ce que la tienne, de définition, ne fait pas.

L'émission d'I-Télé à ce sujet :
http://www.itele.fr/chroniques/grand-decryptage-olivier-galzi/universites-la-laicite-en-peril-111844

A la base je n'ai jamais été particulièrement pour réglementer la tenue des élèves, des étudiants ou des gens dans la rue : je suis pour la liberté même quand c'est pour des choses que je condamne totalement comme les voiles et autres tchador. Mais quand la liberté de tous est menacée je pense qu'il faut mettre la priorité à la liberté collective par rapport à la petite liberté individuelle de quelques intégristes! Je pense donc qu'on a eu raison d'interdire le voile à l'école pour garantir la liberté de ne pas le mettre face à la pression sociale et pour la même raison maintenant que des fascistes islamistes encadrent les quartiers il faut interdire le voile(simple) à l'université, dans les lieux publics et même dans la rue : comme ça on ne pourra pas reprocher aux filles des quartiers de ne pas le porter! Je regrette d'en arriver là mais quand la nation est en danger il faut réagir!

https://www.neoprofs.org/t86732-egypte-quand-imposer-le-port-du-voile-etait-une-idee-qui-faisait-rire-nasser-et-le-public?highlight=Nasser

La meilleure réponse !
La voile... un signe de discrimination sexiste et de régression archaïque qui fait marrer les Egyptiens laïcs et croyants...

Chocolat a écrit: Je n'ai pas donné la définition de Messner pour alimenter mon propos, mais parce qu'elle a l'avantage de reconnaître le devoir de neutralité de l’État ainsi que celui de garantir la liberté de croire et d'exprimer sa croyance, tout comme celle de ne pas croire et de refuser de participer à des manifestations religieuses, ce que la tienne, de définition, ne fait pas.

Eh bien, relis sans imaginer que j'aie donné ou prétendu donner une définition, et tu comprendras que j'ai caractérisé la laïcité de manière à distinguer « ma » conception de la tienne. Et ensuite tu verras que la définition de Messner est compatible avec « ma » caractérisation et incompatible avec la tienne.

llaima a écrit:Je regrette d'en arriver là mais quand la nation est en danger il faut réagir!

Ça se comprendrait, comme position, mais peut-on dire que « la nation est en danger » ? Et des mesures extrêmes qui seront inévitablement perçues comme vexatoires sont-elles la bonne réponse, à supposer que danger il y ait ?

Chocolat a écrit:

Bonnie Blue a écrit:

Chocolat a écrit:Accepter le port du voile à l'université alors qu'il est interdit dans l'enseignement primaire et secondaire n'a aucun sens.
Renvoyer un enseignant qui refuse de faire cours devant une étudiante voilée, encore moins.

Effectivement, il est anormal d'accepter le port de signes religieux à la fac alors que c'est interdit au lycée.

D'autant plus que l'université forme, entre autres, les futurs enseignants et professionnels de la santé qui deviendront des fonctionnaires publics et qui devront respecter à ce titre une neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions respectives.
Dans ce contexte, le choix politique d'exclure l'enseignement universitaire du respect de la loi de 2004 a été stupide.

Il y a eu beaucoup trop d'interventions depuis la mienne pour que je participe à nouveau d'autant que mon opinion a déjà été largement relayée et mieux que je ne l'aurais fait moi-même.

Ce que je trouve assez inquiétant, c'est l'acharnement avec lequel certains défendent bec et ongle, en pinaillant et en tentant de discréditer leurs interlocuteurs, le port d'un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes et de soumission de ces dernières à un dogme, alors que ce même signe - religieux - est imposé aujourd'hui, ailleurs, à des femmes au même titre que l'interdiction de conduire, voyager, travailler ou vivre, tout simplement, librement.

Qu'une personne qui n'a pas eu l'occasion de faire des études porte le voile et le revendique, cela me paraît compréhensible ; mais que des étudiantes qui prétendent s'instruire l'arborent malgré toute la symbolique négative que ce signe représente, ça l'est beaucoup moins ; du coup, le fait que des enseignants défendent ce genre de position me paraît difficilement acceptable car cela reviendrait à dire qu'ils refusent de reconnaître et de dénoncer cette discrimination flagrante entre les hommes et les femmes.

Les interprétations abusives de la notion de laïcité et les dérives communautaristes qu'elles entraînent exigent une clarification rapide au niveau terminologique et législatif car la place de la religion dans l'espace public devient anormalement importante, et le dogme se substitue de plus en plus à la réflexion. Dans ce contexte, il n'y a que la loi qui puisse couper court à cette régression inacceptable de la pensée.

Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.

Chocolat a écrit:Ce que je trouve assez inquiétant, c'est l'acharnement avec lequel certains défendent bec et ongle, en pinaillant et en tentant de discréditer leurs interlocuteurs, le port d'un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes et de soumission de ces dernières à un dogme [...]

Il vaut tout de même la peine de remarquer (m'enfin j'imagine que chacun ou presque l'aura noté) que non seulement personne n'a défendu le port du voile dans ce fil, mais surtout, que rien n'a été écrit qui pût ne serait-ce que lointainement le suggérer, même à quelqu'un qui ferait preuve du maximum imaginable de mauvaise foi. Tout n'est donc peut-être pas perdu, même de ton point de vue.

Chocolat a écrit:Qu'une personne qui n'a pas eu l'occasion de faire des études porte le voile et le revendique, cela me paraît compréhensible ; mais que des étudiantes qui prétendent s'instruire l'arborent malgré toute la symbolique négative que ce signe représente, ça l'est beaucoup moins

Pourtant, c'est un fait. Un fait qui s'offre donc à la compréhension, pour ceux qui envisageront des efforts en ce sens, en dépit de la difficulté, réelle, qui est ici soulignée.

Chocolat a écrit: Les interprétations abusives de la notion de laïcité [...] exigent une clarification rapide au niveau terminologique

Nous sommes plusieurs à avoir donné cette clarification ci-dessus.

Chocolat a écrit: et le dogme se substitue de plus en plus à la réflexion.

Difficile d'imaginer une réplique plus juste et d'une plus triste ironie.

Celadon a écrit:Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.

Eric Ciotti, le Front National et sans doute bientôt DLR (à lire Brighelli), ainsi qu'une frange de l'extrême-gauche, font des propositions explicites dans le sens de Chocolat (interdiction du voile à l'Université), même si personne à ma connaissance n'a officiellement proposé d'aller aussi loin que llaima et Chocolat le souhaiteraient (interdiction totale du voile dans tout l'espace public, donc aussi dans la rue, comme elle l'avait expliqué sur un autre fil et llaima sur celui-ci, page précédente), à l'exception de quelques membres du FN qu'il faudrait retrouver (je ne suis pas sûr de l'exactitude de mes souvenirs sur ce point), et peut-être aussi de quelques membres de divers partis d'extrême-gauche.

Oui, ben c'est pas gagné.

Celadon a écrit:Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.

Qu'ils commencent par interdire les signes ostentatoires d'appartenance religieuse à l'université et qu'ils cessent d'accepter que la religion occupe autant de place dans l'espace public.


http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/13/interdiction-du-voile-a-la-fac-l-ump-ciotti-sort-sa-proposition-de-loi_1202187

Le point de vue de l'écrivaine iranienne Azar Nafisi :

Azar Nafisi : J’en veux beaucoup aux gens en Occident qui, avec peut-être les meilleures intentions du monde ou d'un point de vue progressiste – ne cessent de me dire : « C’est leur culture. » C’est comme raconter aux gens – en fait, nous sommes ici à Boston – c’est comme si l’on disait que la culture du Massachusetts c’est de brûler les sorcières. Tout d'abord, il y a des aspects de la culture qui sont vraiment répréhensibles et nous devrions [tous] lutter contre ce fléau. Nous ne devrions pas les accepter. Deuxièmement, les femmes en Iran et en Arabie Saoudite n’aiment pas être tuées par lapidation…

Il est insultant de dire que la « culture » musulmane est différente : cela signifie-t-il que les femmes musulmanes aiment être fouettées, ou que cela ne les dérange pas d’être lapidées, ou que les jeunes musulmanes aiment qu’on les marie à neuf ans ? Pourquoi nous font-ils cela ?

N. B. : Azar Nafisi a bien raison. (J'espère que ça fournira un indice de plus à ceux qui souhaitent recoller les morceaux et je vous souhaite un bon week-end, en renouvelant mes excuses aux néos qui participent au fil, ou simplement le lisent, pour n'avoir pas toujours su me contenter d'ignorer ce qui méritait de l'être.)

PauvreYorick a écrit:

Celadon a écrit:Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.

Eric Ciotti, le Front National et sans doute bientôt DLR (à lire Brighelli), ainsi qu'une frange de l'extrême-gauche, font des propositions explicites dans le sens de Chocolat (interdiction du voile à l'Université), même si personne à ma connaissance n'a officiellement proposé d'aller aussi loin que llaima et Chocolat le souhaiteraient (interdiction totale du voile dans tout l'espace public, donc aussi dans la rue, comme elle l'avait expliqué sur un autre fil et llaima sur celui-ci, page précédente), à l'exception de quelques membres du FN qu'il faudrait retrouver (je ne suis pas sûr de l'exactitude de mes souvenirs sur ce point), et peut-être aussi de quelques membres de divers partis d'extrême-gauche.

Pour faire simple à mon sens l'interdiction totale du voile dans la rue ne peut que remettre en cause de manière assez fondamentale la liberté religieuse sauf à faire porter cette interdiction sur un motif de discrimination sexuelle. Mais intellectuellement c'est compliqué aussi ( puisque la porte ouverte à interdire tout vêtement porteur d'une possible discrimination sexuelle...). C'est sûr que les gens auxquels Yorick fait référence ne s'embarrassent pas en général de ce type de réflexion...

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: Les interprétations abusives de la notion de laïcité [...] exigent une clarification rapide au niveau terminologique

Nous sommes plusieurs à avoir donné cette clarification ci-dessus.

Non, ce sont des interprétations très imparfaites de cette notion qui manque de stabilité.

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: Les interprétations abusives de la notion de laïcité [...] exigent une clarification rapide au niveau terminologique

Nous sommes plusieurs à avoir donné cette clarification ci-dessus.

Non, ce sont des interprétations très imparfaites de cette notion qui manque de stabilité.

j'ai posté des textes de Catherine Kinzler qui me semblent bien cerner la notion.

PauvreYorick a écrit:N. B. : Azar Nafisi a bien raison. (J'espère que ça fournira un indice de plus à ceux qui souhaitent recoller les morceaux et je vous souhaite un bon week-end, en renouvelant mes excuses aux néos qui participent au fil, ou simplement le lisent, pour n'avoir pas toujours su me contenter d'ignorer ce qui méritait de l'être.)

Une bonne fois pour toutes, PY, arrête de te poser systématiquement au dessus du lot, tu dis autant de conneries que tout le monde et ta condescendance totalement injustifiée finit par être lassante.

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:Ce que je trouve assez inquiétant, c'est l'acharnement avec lequel certains défendent bec et ongle, en pinaillant et en tentant de discréditer leurs interlocuteurs, le port d'un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes et de soumission de ces dernières à un dogme [...]

Il vaut tout de même la peine de remarquer (m'enfin j'imagine que chacun ou presque l'aura noté) que non seulement personne n'a défendu le port du voile dans ce fil, mais surtout, que rien n'a été écrit qui pût ne serait-ce que lointainement le suggérer, même à quelqu'un qui ferait preuve du maximum imaginable de mauvaise foi. Tout n'est donc peut-être pas perdu, même de ton point de vue.

Cela ne me paraît pas tout à fait vrai. On a quand même lu sous la plume de Tristana que c'était une pratique plus misandre que misogyne, que c'était culturel et non religieux, que ce n'était pas plus gênant que certaines discussions idiotes qu'on entend dans les amphis, etc.
Je suis d'accord qu'il ne s'agit pas à proprement parler de "défense du voile", mais c'est une volonté de minimiser ce qui reste effectivement un signe de discrimination dont, personnellement, je comprends mal qu'il ne choque pas vivement les féministes. Cela dit, je ne reproche pas à Tristana de tenir ces propos (je ne veux pas avoir l'air d'attaquer personnellement qui que ce soit) ; ce sont des positions respectables - seulement, je ne les partage pas, et elles me semblent aller dans le sens d'une défense du voile - ce qui n'est pas honteux, je le répète.

Par ailleurs, là où je sens bien que ma position est faiblarde, c'est que je ne suis pas gêné par les voiles "discrets" ; je le suis par les voiles qui me semblent manifester une conception plus rigoriste de la pratique religieuse, et donc de la discrimination hommes/femmes. Or j'ai conscience du caractère éminemment subjectif de cette distinction.

Je ne sais pas trop quoi penser, en somme

Je me permets à nouveau de faire référence à Catherine Kinzler, qui, si elle estime aussi que le voile est un objet à la signification clairement patriarcale, a montré que cet angle de vue était inopérant: ce qui compte c'est la distinction entre l'espace dévolu à la société civile (où les signes religieux sont permis) et celui qui appartient à l'Etat, qui reste neutre justement pour permettre la liberté de conscience (et pas seulement la liberté religieuse, la liberté de ne pas croire également) dans la société civile.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.