Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

pour répondre à Rosanette rapidement, il y a 2 leviers d'actions:

plus de justice sociale, on est d'accord... ce qui ne veut pas dire injecter de l'argent dans des quartiers sans réfléchir (ça, ça a été fait depuis déjà 30 ans)

et plus d'ordre, d'identité nationale en somme... un grand échec de Sarkozy; défendre nos valeurs et défendre finalement une certaine forme d'assimilation a minima contre le relativisme multiculturel et marchand ambiant

bien sûr, cela doit aussi se faire en réduisant les flux migratoires... inutile de dire qu'il sera très dur de rétablir un semblant d'uniformité nationale dans des banlieues où la majorité est immigrée et musulmane et se voit comme extérieure à la société française telle que nous sommes encore nombreux à la percevoir

Al-qualam: comme je l'indiquais précédemment je ne suis pas spécialiste en hijab mais il me semble que depuis Khomeiny notamment les codes vestimentaires se sont durcis dans tous les pays musulmans du Moyen-Orient, du Maghreb...

kero: on en reparlera quand le FN sera à 40%? il est aujourd'hui crédité de 20 à 30% de votants.
la balkanisation de la société n'est pas que dans les esprits. des fois il faut accepter une certaine dureté en politique sans quoi nos petites lâchetés finiront par nous coûter très chères...
tu connais l'allégorie de la grenouille?
http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_grenouille

little-moon a écrit:kero: on en reparlera quand le FN sera à 40%? il est aujourd'hui crédité de 20 à 30% de votants.
la balkanisation de la société n'est pas que dans les esprits. des fois il faut accepter une certaine dureté en politique sans quoi nos petites lâchetés finiront par nous coûter très chères...
tu connais  l'allégorie de la grenouille?
http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_grenouille

Il faudrait donc limiter les libertés personnelles (car interdire le port de tel ou tel type de vêtement dans l'espace public, cela consiste à limiter les libertés personnelles, il conviendrait de ne pas l'oublier) pour faire barrage au FN ?

C'est aussi logique que de dire qu'il faut interdire les caricatures de Mahomet pour éviter de nouvelles attaques terroristes.

Dans cet article et vis-à-vis de l'allégorie, la citation de Melton est intéressante.

Je sais que l'argument du « FN à 40 % » semble persuader pas mal de monde. Mais d'un autre côté, s'il reste à 5 % mais qu'un autre parti, l'UMP par exemple, applique sa politique au mot près, est-ce que ça change tout ? Autrement dit, est-ce que c'est l'étiquette qui compte, ou la politique menée ?

kero a écrit: C'est aussi logique que de dire qu'il faut interdire les caricatures de Mahomet pour éviter de nouvelles attaques terroristes.

Je ne sais même pas si on peut dire que c'est « aussi » logique vu que c'est le même raisonnement et qu'habituellement on compare deux choses et non une seule
(Bref, sur ce coup)

je t'invite à revoir les conflits qui ont conduit à la loi de 1905. Bien plus violents qu'aujourd'hui. Il faut en effet briser l'islam conquérant (frères musulmans, salafistes...) et les frapper jusque dans leurs mosquées. il faut inciter les plus extrémistes à quitter la France. Seul un islam assagi - et d'abord un islam affaibli, comme a pu l'être l'église catholique - permettra de revoir nos comportements.
le plus dur, par contre, c'est que notre laïcité aujourd'hui n'est qu'une coquille vide. encore une fois, on est pas en 1905.

J'ai vécu suffisamment en Iran pour t'assurer que c'est une forme qui n'a pas cours dans ce pays, ni dans toute la région persanophone. Ces vêtements ont une histoire, une fonction et des codes.
En Iran, la tendance est beaucoup plus à la souplesse qu'auparavant ; au moment de la révolution et dans les années après, la moindre mèche qui dépassait était un signe politique, et la police des moeurs était extrêmement vigilante. Actuellement, on croise dans le métro énormément de femmes maquillées à la truelle et portant un voile beaucoup plus symbolique que réel, qui repose dans un équilibre précaire sur le chignon, voire qu'on oublie de relever quand il tombe. Les femmes qui portent le tshâdor peuvent être réellement traditionnalistes, ou de familles traditionnalistes, ou simplement l'utiliser pur éviter de se faire aborder dans la rue et imposer le respect aux mains baladeuses. On porte aussi le tshâdor pour entrer dans certaines mosquées ou dans certains tombeaux, ou à des occasions précises (les gens sont beaucoup plus en noir et les tshâdor se multiplient lors du mois de moharram). Les femmes qui surveillent la tenue à l'entrée de certains monuments religieux ne sont jamais agressives, ni envers les étrangères, ni envers les Iraniennes (alors qu'il y avait une vraie revanche sociale dans les années suivant la révolution).

Au Maghreb, sauf erreur de ma part, c'est le hijab qu'on voit le plus dans la rue, ces tenues longues ne sont pas très répandues, sauf à marquer, cette fois, une appartenance politique - mais Céladon me contredira peut-être, je ne suis pas très familière de ces régions.

Un argument (que je trouve) étonnant de la part du président de la CPU :

Une interdiction sexiste

Cette disposition aurait également un côté sexiste. Les hommes ne portant pas le voile, seules les femmes seraient contraintes d’abandonner leurs études supérieures si son port venait à être interdit.

Je suis toujours surpris par cette idée que le voile est collé aux cheveux et ne s'enlève pas, en fait. Pour moi (mais on a le droit d'être en désaccord, j'exprime un ressenti personnel), quelqu'un qui, soumis à un tel choix (qui n'existe actuellement pas, on est d'accord), choisirait d'abandonner ses études du fait de ses convictions religieuses n'est pas dans une version modérée de la religion, mais dans une version radicale. J'irais même jusqu'à l'adjectif "archaïque".

L'intégralité de l'interview est ici : LIEN

little-moon a écrit:désolé je n'ai pas lu les 17 pages de vos échanges

Tu m'excuseras si je te dis que ça se voit un peu.

En fait, autant je suis entièrement d'accord quand je lis qu'il faut se protéger de conduites violentes, oppressives, etc., autant je n'ai toujours pas lu d'argument convaincant pour soutenir la thèse suivant laquelle il faut s'attaquer aux manifestations purement symboliques, autrement dit à ce qui relève de l'expression de convictions qu'on peut fort bien ne pas aimer (et d'ailleurs, le fondamentalisme religieux sous toutes ses formes, très peu pour moi), mais qui n'ont rien de délictuel dans la mesure où elles se limitent à de l'expression. Et ça fait pourtant plus de deux ans que je surveille avec attention les fils qui abordent cette question, tout comme ça fait exactement 25 ans (depuis 1989 précisément) que je suis l'actualité aussi bien événementielle que « théorique » sur ces questions.

little-moon a écrit:ça par exemple?

Et puis qui te dit qu'elles sont étudiantes ? (La banque d'images Le figaro hein)

De toute façon, il faut bien reconnaître que beaucoup de sœurs, même portant le niqab ou le tchador, ne peuvent s'empêcher de se frotter contre les hommes dans les ascenseurs par exemple !

Celeborn a écrit:Un argument (que je trouve) étonnant de la part du président de la CPU :

Une interdiction sexiste

Cette disposition aurait également un côté sexiste. Les hommes ne portant pas le voile, seules les femmes seraient contraintes d’abandonner leurs études supérieures si son port venait à être interdit.

Je suis toujours surpris par cette idée que le voile est collé aux cheveux et ne s'enlève pas, en fait. Pour moi (mais on a le droit d'être en désaccord, j'exprime un ressenti personnel), quelqu'un qui, soumis à un tel choix (qui n'existe actuellement pas, on est d'accord), choisirait d'abandonner ses études du fait de ses convictions religieuses n'est pas dans une version modérée de la religion, mais dans une version radicale. J'irais même jusqu'à l'adjectif "archaïque".

Je suis d'accord, c'est archaïque. (Après, ni l'archaïsme ni la radicalité dans les convictions ne sont des délits non plus, vu qu'il n'y a pas de délit d'opinion.)

Je comprends la gêne qu'on peut ressentir face à ce type d'argument par les conséquences, d'autant qu'il est très maladroitement formulé, puisque ces femmes, dans le cas envisagé de l'interdiction, ne sont pas « contraintes » d'abandonner leurs études supérieures, ou du moins pas par la République qui leur laisserait toute liberté de les poursuivre à condition qu'elles veuillent l'enlever. On devrait donc dire qu'elles s'y contraindraient elles-mêmes, ou que c'est leur entourage qui exercerait cette pression (plutôt que « contrainte »).

Cela dit, réfléchir aux conséquences de ce qu'on s'apprête à faire, même si ça n'équivaut pas à en assumer la responsabilité (là-dessus nous sommes d'accord), ça peut être utile. Une interdiction brutale (du jour au lendemain vous ne passez plus les grilles) aurait au moins dans un premier temps, et au moins en partie, le genre d'effet que souligne Salzmann. La force de cet argument s'évalue très différemment selon qu'on estime que le port du voile est un droit strict ou que c'est une pratique tout juste tolérée.

Ce que la République ferait en revanche, c'est justement contraindre ces jeunes femmes à choisir entre poursuite de leurs études et poursuite de cette pratique. Là, on ne peut pas nier que le terme de « contrainte » soit le bon. Et il faut évidemment s'attendre à ce que la perte d'un droit soit perçue et vécue comme une injustice, il me semble que ça tombe sous le sens.

Mais à nouveau, comme tu le dis, ce n'est pas cette contrainte-là qui serait sexiste en soi. Ses conséquences seulement.

Rosanette a écrit:

little-moon a écrit:ça par exemple?

Et puis qui te dit qu'elles sont étudiantes ? (La banque d'images Le figaro hein)

Désolé de te contredire Rosanette, mais j'ai déjà croisé des tenues similaires au séminaire d'une collègue à Paris IV, et j'avais moi-même, dans ma petite université de province, deux étudiantes vêtues comme ça dans mon cours de L1 au premier semestre (et aussi une étudiante voilée beaucoup plus légèrement, ce qui ne me dérange pas). Je trouve ce soutien explicite à l'islam radical incompatible avec les valeurs de l'université, et plus largement de notre société.

J'entends parfaitement les arguments de Yorick sur la définition de la laïcité, sa mise au point utile sur la loi de 1905 qui ne concerne que les personnels de l'Etat et les locaux qu'il administre. OK. Je suis d'accord avec lui pour dire que la loi de 2004 est sur un autre plan, qu'elle constitue une entorse à ce principe de laïcité (ou alors qu'il faut s'entendre pour redéfinir complètement cette notion !). OK. Mais au-delà de cette querelle de mots, qu'est-ce qu'on fait ?

Pour ma part, je suis favorable à une extension de la loi de 2004 à l'université, mais de façon beaucoup plus ciblée. Car je le répète, le voile ne me dérange pas. Même des tenues ostensibles (bonnes sœurs en cornette, prêtres en habit, rabbins portant chapeau et papillottes…) ne me dérangeraient pas : c'est à mon avis surtout un cas théorique (je n'ai jamais croisé aucune de ces catégories en amphi en 20 ans d'exercice), mais la chose est assez claire : on a affaire à des adultes, qui pensent bien ce qu'ils veulent, et ces tenues représentent des formes de foi tout fait compatibles avec la république, ça fonctionne fort bien depuis des décennies.

En revanche, le hijab noir corbeau de la photo, c'est un soutien affiché à l'islam intégriste, celui qui asservit les femmes, celui qui lapide des gens (adultères, apostats…), qui brûle des livres, qui assassine des journalistes. Et c'est très différent. L'islam est parfaitement compatible avec la république, le salafisme ne l'est pas. Il serait peut-être temps de le dire clairement.

e-Wanderer a écrit:Je trouve ce soutien explicite à l'islam radical incompatible avec les valeurs de l'université, et plus largement de notre société.

En quoi défendre les libertés personnelles est-il assimilable à soutenir l'islam radical ?

C'est extraordinaire ces raccourcis incessants que l'on ne cesse de lire... Par des gens supposés intelligents et instruits.

J'imagine que vous pensez aussi que les gens qui portent une croix celtique manifestent leur goût pour la musique irlandaise…

e-Wanderer a écrit:J'imagine que vous pensez aussi que les gens qui portent une croix celtique manifestent leur goût pour la musique irlandaise…

Je me fiche de leurs raisons et, quelles qu'elles soient, je ne vois pas en quoi cela justifie le raccourci que je pointe supra.

Permettre à quelqu'un de manifester son appartenance religieuse/politique/idéologique, ce n'est pas soutenir ce qu'elle représente. C'est quand même la base des libertés de ce pays, bordel.

Je crains un malentendu : lorsque je dis "ce soutien explicite à l'islam radical", je parle du hijab de la photo, pas de tes propos ou de ceux de Rosanette, bien évidemment.

Ok, pardon. Je pensais que tu parlais de ceux qui défendent le droit à porter ces accoutrements.

Au temps pour moi.

Quand j'ai dit que je n'en voyais pas, je n'ai pas affirmé que ça n'existait pas mais que ça me semblait difficile d'en faire un phénomène "qu'on voit régulièrement dans les couloirs de la Sorbonne", comme ça a été dit plus haut.

Ben… disons que ça se répand, malheureusement. Mon université se trouve sur un campus, à l'extérieur de la ville, donc je peux raisonnablement penser que les gens qui s'y rendent n'y vont pas pour le simple plaisir de se promener. Et ces tenues, totalement inexistantes il y a 15 ans, ne sont vraiment plus rares aujourd'hui.

La question de la fréquence ou de la rareté me semble toutefois peu pertinente : je préfère raisonner sur des principes, car la loi doit être établie sur des bases solides et non sur de simples éléments conjoncturels, par définition variables dans le temps. Sinon on n'aurait jamais fait de lois contre le négationnisme etc.

Nous sommes d'accord sur ce point: la question de l'extension réelle du phénomène ne peut pas être un critère déterminant.

e-Wanderer a écrit: Même des tenues ostensibles (bonnes sœurs en cornette, prêtres en habit, rabbins portant chapeau et papillottes…) ne me dérangeraient pas : c'est à mon avis surtout un cas théorique (je n'ai jamais croisé aucune de ces catégories en amphi en 20 ans d'exercice)

Ah, moi si, régulièrement (en Sorbonne)

Je vois l'idée : interdire l'abaya et choses semblables, sans interdire le voile comme tel. À mon avis ça créerait potentiellement des problèmes de limites délicats sinon impossibles à trancher, vu que la chose est un vêtement¹ et qu'entre couleur, coupe, dimensions... rien n'est plus facile que de jouer à frôler toute limite qu'on voudra.

____________
1. Ce qui ne veut pas dire, je précise puisque les deux sont régulièrement confondus, que la chose ne serait « rien d'autre » qu'un vêtement (d'ailleurs on ne peut le dire d'aucune chose au monde).

Rosanette a écrit:le lien entre fille voilée - "la France tu l'aimes ou tu la quittes dans un pays où tu risques tes coups de fouet", j'achète pas. Parce qu'aimer la France ce n'est pas retirer son voile dès que tu sors de chez toi. C'est si grave que ça qu'une femme porte le voile de manière délibérée, sans faire chier personne, sans chercher à imposer quoi que ce soit ?

Si vivre en France lui évite les coups de fouet, elle pourrait faire un effort, quand même.
Quant à ne faire iech personne... Force est de constater qu'entre les réactions de rejet actuelles et le risque qu'elles nous font courir de faire débarquer la marine à l'Elysée, au contraire, elles font iech un maximum. Pour rien.

Cripure a écrit: Force est de constater qu'entre les réactions de rejet actuelles et le risque qu'elles nous font courir de faire débarquer la marine à l'Elysée, au contraire, elles font iech un maximum.

C'est de même structure que l'argument de Salzmann envisagé plus haut. (Dire cela, de ma part, n'est pas une critique.)

Celeborn a écrit:Un argument (que je trouve) étonnant de la part du président de la CPU :

Une interdiction sexiste

Cette disposition aurait également un côté sexiste. Les hommes ne portant pas le voile, seules les femmes seraient contraintes d’abandonner leurs études supérieures si son port venait à être interdit.

Je suis toujours surpris par cette idée que le voile est collé aux cheveux et ne s'enlève pas, en fait. Pour moi (mais on a le droit d'être en désaccord, j'exprime un ressenti personnel), quelqu'un qui, soumis à un tel choix (qui n'existe actuellement pas, on est d'accord), choisirait d'abandonner ses études du fait de ses convictions religieuses n'est pas dans une version modérée de la religion, mais dans une version radicale. J'irais même jusqu'à l'adjectif "archaïque".

L'intégralité de l'interview est ici : LIEN

Je ne participe plus à ce débat mais je suis obligée de saluer ton intervention qui le débarrasse de toutes les digressions plus ou moins utiles pour remettre au centre l'un des plus graves problèmes que notre société devra résoudre.

Merci.


p.s. Tu fais preuve de beaucoup d'indulgence, en disant que l'argument de Salzmann serait "étonnant", mais c'est ton avis, et je le respecte.
Personnellement, je trouve cet argument ahurissant d'absurdité.

p.p.s. l'inconséquence de certains risque de se terminer dans les urnes et une France avec un président FN, moi, je la quitte ! et si elle gagne, ce sera ni à cause de la crise, du chômage ou de la peur des étrangers, mais à cause (pardon, mais je en peux pas dire "grâce") d'inconscientes et d'inconscients qui mettent la religion au dessus de tout ; à ce propos, et même si je n'apprécie pas particulièrement Nicolas Bedos, je trouve sa chronique du 7 février excellente :
http://tvmag.lefigaro.fr/le-scan-tele/polemiques/2015/02/08/28003-20150208ARTFIG00142-le-coup-de-gueule-de-nicolas-bedos-contre-les-religions.php