Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Celle-ci :

... et celle-ci seulement, dans la mesure où :

... est trop allusif pour constituer une autre thèse, ou même pour préciser la précédente.

Parce qu'on ne va pas reprendre les pages et les pages de références, de citations, où l'on voit que [...]

Ça n'avance à rien de renvoyer toujours au fait que toutes les preuves auraient été apportées, dans un passé dont on ignore tout, par on ne sait qui, et dans des pages sans doute désormais inaccessibles. Personnellement, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit sur la question, sur ce forum, depuis non loin de deux ans, et je n'ai pas en tête la moindre page, et même pas le moindre post, qui réponde réellement à la description que tu donnes.
____________

Sinon, l'UMP apparemment réclame, au nom de la laïcité, l'interdiction du voile à l'Université : http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/12/voile-a-la-fac-l-ump-fonce-tete-baissee_1201538

Là je crois que tu blagues... On n'a jamais évoqué ici les menées des organisations satellites de l'UOIF, du CCIF, qui militent pour la visibilité croissante et l'"évolution du droit" (Islamenfrance & Co ?) , mentionné des sites de cette obédience ? Non, je ne vais pas refaire des posts interminables,avec liens et tout (pas la patience de Dwarf... Very Happy

). Non, je ne ferai pas une synthèse de tout ce qui apparaît ça et là, désolé.
On peut aussi additionner tout ce qui se passe autour de nous, le vécu dans nos établissements, on n'en finit pas. Enfin, pendant qu'on discute, la petite bête monte, monte...

Je ne blague pas. J'ai lu attentivement tous ces posts, en dépit de leur nombre et de leur longueur, je n'y ai rien trouvé de bien pertinent. Je ne nie pas que ces sites et ces organisations existent. Personne ne l'a jamais nié, de sorte que procéder à la manière de l'avalanche en multipliant les « petits faits » que nul ne nie a toujours été hors-sujet, et ne l'est pas moins aujourd'hui qu'alors. Avec ce genre de procédé, on démontrerait que l'astrologie est une science ; ben oui : il arrive qu'une prédiction, suffisamment vague, se réalise. C'était, et c'est encore, juste n'imp.

PauvreЖorick a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Chocolat dit : "Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses."

Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Si quelque chose était clair, ce serait plutôt l'exact contraire. Sauf à redéfinir la laïcité conformément aux vœux de certains, évidemment. Mais il faut commencer par clarifier (comme Cripure semble le faire, par exemple) la confusion qui existe entre une obligation que l'État s'impose, d'une part (ça, c'est la « laïcité » telle qu'elle existe dans la loi et la jurisprudence au moins jusqu'en 2004), et d'autre part des obligations de discrétion en matière religieuse / politique que l'État imposerait aux personnes privées (ce qui est, reconnaissons-le, une nouveauté, nouveauté qui n'a pas encore de nom).

On ne peut pas commencer par dire « pour moi, la laïcité, c'est... », parce que personne ici n'est la Loi ni n'est l'État. Ce serait dérisoire.

On aura déjà fait un très grand pas si on arrête de faire dire n'importe quoi à cette notion. Ceux qui veulent interdire le voile à l'Université entendent non pas conforter, encore moins défendre, mais bien sacrifier la laïcité au sens de la neutralité de l'État à l'égard du fait religieux. C'est évident pour toute personne capable de suivre un raisonnement à une étape. Je ne dis pas que c'est impossible, et je ne dis pas ici que c'est forcément illégitime ; je dis qu'il faut appeler les choses par leur nom et arrêter de jouer sur les mots.

Beaucoup de subliminal, là-dedans. Mais restons dans le cadre de ceci (sans même donc interroger les mots, leur syntaxe, ni du reste les stratégies discursives des uns et des autres...) :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/d000095-laicite-les-debats-100-ans-apres-la-loi-de-1905/les-fondements-juridiques-de-la-laicite-en-france

Soit donc cet extrait de la Loi Savary : « Le service public de l'enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».

Certains disent (notamment dans l'émission mise en ligne par Henriette) : il existe des particularismes dont l'expression tend à l'exclusivité et représente par conséquent une ~~enfreinte~~ infraction au principe d'indépendance religieuse ou idéologique ; dont l'expression, autrement dit, est susceptible de miner l'objectivité du savoir dont il s'agit à l'université, et d'entraver la diversité des opinions.

Ce soupçon, s'il s'avérait fondé, reviendrait effectivement à dire : la laïcité n'est de facto pas observée. Or, l'Etat est le garant de son respect. CQFD.

Marteler que le terme de "laïcité" circonscrit rigoureusement les prérogatives de l'Etat est bel et bon, mais cela n'offre aucune garantie contre une analyse des faits qui serait erronée ou biaisée.
Nous savons que la loi est un espace de discussion, et il ne peut pas en être autrement : elle s'applique à des situations forcément imprévisibles, elle relève elle aussi d'interprétations qui ne peuvent être que multiples. Adoncques : il y a, il y aura toujours du jeu.

C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas oiseux, même si cela ne contente personne, de constater l'absence de clarté. Plutôt que de décider que certains sont incapables d'un raisonnement en "un pas". Cela ne revient en aucune manière à tout ramener à des interprétations subjectives des termes de la loi ; mais à confronter effectivement des perceptions différentes de ce qui se passe, des analyses contradictoires, et par conséquent des engagements politiques différents.

(Tiens, plusieurs articles sont pas mal dans le dernier Monde diplo. Mais j'imagine que c'est comme Tariq Ramadan : ne pas en parler ici...)

PauvreYorick a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Chocolat a écrit:
Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses.

Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Si quelque chose était clair, ce serait plutôt l'exact contraire. Sauf à redéfinir la laïcité conformément aux vœux de certains, évidemment. Mais il faut commencer par clarifier (comme Cripure semble le faire, par exemple) la confusion qui existe entre une obligation que l'État s'impose, d'une part (ça, c'est la « laïcité » telle qu'elle existe dans la loi et la jurisprudence au moins jusqu'en 2004), et d'autre part des obligations de discrétion en matière religieuse / politique que l'État imposerait aux personnes privées (ce qui est, reconnaissons-le, une nouveauté, nouveauté qui n'a pas encore de nom).

On ne peut pas commencer par dire « pour moi, la laïcité, c'est... », parce que personne ici n'est la Loi ni n'est l'État. Ce serait dérisoire.

On aura déjà fait un très grand pas si on arrête de faire dire n'importe quoi à cette notion. Ceux qui veulent interdire le voile à l'Université entendent non pas conforter, encore moins défendre, mais bien sacrifier la laïcité au sens de la neutralité de l'État à l'égard du fait religieux. C'est évident pour toute personne capable de suivre un raisonnement à une étape. Je ne dis pas que c'est impossible, et je ne dis pas ici que c'est forcément illégitime ; je dis qu'il faut appeler les choses par leur nom et arrêter de jouer sur les mots.

Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Il y a deux textes à respecter : celui de 1905 et celui de 2004.
On demande de faire appliquer le second dans tous les lieux d'enseignement, donc de l'étendre aux universités puisque rien de pertinent ne justifie cette exception.

Chocolat a écrit: Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Deux erreurs ici : je déteste compliquer les choses, et d'ailleurs je ne les complique pas.

Chocolat a écrit: On demande [... d'étendre la loi de 2004] aux universités puisque rien de pertinent ne justifie cette exception.

« Puisque » ? voire Razz

J'admire la rhétorique, vraiment : c'est le régime universitaire qui devient « exceptionnel » alors même que la loi de 2004 est clairement dérogatoire vis-à-vis de celle de 1905. Ce n'est pas « compliquer » les choses, je le reconnais ; c'est en revanche très clairement faire effort pour les embrouiller.

Alors tout d'abord :

Nom d'utilisateur a écrit: Marteler que le terme de "laïcité" circonscrit rigoureusement les prérogatives de l'Etat est bel et bon, mais cela n'offre aucune garantie contre une analyse des faits qui serait erronée ou biaisée.

D'accord en un sens et en un sens seulement. L'insistance sur un usage un tant soit peu réglé des concepts (parmi les rares qui soient susceptibles d'une définition) ne se substitue évidemment pas à une appréciation des faits, mais elle a pour but de permettre, en revanche, leur présentation dans un langage intelligible par chacun, et de prévenir l'exploitation volontaire ou non d'ambiguïtés sémantiques.

Nom d'utilisateur a écrit: Soit donc cet extrait de la Loi Savary : « Le service public de l'enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».

Certains disent (notamment dans l'émission mise en ligne par Henriette) : il existe des particularismes dont l'expression tend à l'exclusivité et représente par conséquent une enfreinte au principe d'indépendance religieuse ou idéologique ; dont l'expression, autrement dit, est susceptible de miner l'objectivité du savoir dont il s'agit à l'université, et d'entraver la diversité des opinions.

Ce soupçon, s'il s'avérait fondé, reviendrait effectivement à dire : la laïcité n'est de facto pas observée. Or, l'Etat est le garant de son respect. CQFD.

Je trouve par exemple ici une ambiguïté réelle. S'il s'agit de dire que les croyances ne doivent pas influer sur le contenu des cours, c'est, je pense, ce qui n'est pas en question et que nul ne remet en question. S'il s'agit de dire en revanche que la seule présence de certaines tenues constitue déjà une influence néfaste, et que celles-ci, de la part des étudiants et non des enseignants, compromet le caractère « laïc et indépendant de toute emprise, etc. » de l'enseignement lui-même, c'est ce que je trouve d'autant plus difficile à établir factuellement que l'on se rappelle, précisément, de la nature des obligations contenues sous le terme de « laïcité » (notamment, l'État n'est pas garant de la laïcité des personnes privées ─ si cette expression avait même un sens, juridiquement parlant).

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Deux erreurs ici : je déteste compliquer les choses, et d'ailleurs je ne les complique pas.

Non : vous formulez des choses simples de telle manière qu'il faut beaucoup réfléchir pour les comprendre ; c'est sans doute à ça qu'on reconnaît un philosophe. professeur

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Deux erreurs ici : je déteste compliquer les choses, et d'ailleurs je ne les complique pas.

Non : vous formulez des choses simples de telle manière qu'il faut beaucoup réfléchir pour les comprendre ; c'est sans doute à ça qu'on reconnaît un philosophe.

Boah! Pas d'accord du tout! Pauvre Yorick est très facile à comprendre! M'inscris en faux! :shock:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Deux erreurs ici : je déteste compliquer les choses, et d'ailleurs je ne les complique pas.

Non : vous formulez des choses simples de telle manière qu'il faut beaucoup réfléchir pour les comprendre ; c'est sans doute à ça qu'on reconnaît un philosophe.

Je pense que nous sommes généralement à peu près aussi clairs l'un que l'autre, Moonchild ─ du moins je fais effort pour l'être autant que vous et il me semble y parvenir à peu près Smile

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Deux erreurs ici : je déteste compliquer les choses, et d'ailleurs je ne les complique pas.

Non : vous formulez des choses simples de telle manière qu'il faut beaucoup réfléchir pour les comprendre ; c'est sans doute à ça qu'on reconnaît un philosophe.

Ars longa, uita breuis

PauvreYorick a écrit:

J'admire la rhétorique, vraiment : c'est le régime universitaire qui devient « exceptionnel » alors même que la loi de 2004 est clairement dérogatoire vis-à-vis de celle de 1905. Ce n'est pas « compliquer » les choses, je le reconnais ; c'est en revanche très clairement faire effort pour les embrouiller.

Ça, c'est ton interprétation personnelle.

Si elle m'était personnelle (au sens où elle ne concernerait que moi), il n'y aurait pas eu besoin de loi en 2004. Si tu entends par là seulement que c'est moi qui ai écrit le message que tu cites, c'est bien vrai.

En tout état de cause, savoir de qui est l'interprétation en question, révérence parler, on s'en tamponne. Savoir si elle est correcte, en revanche, ça a de l'importance. Naturellement je suis intéressé (très sincèrement) par d'éventuelles objections concernant son caractère correct.

Dans ce cas, lis, parce que j'avoue que je n'ai ni la patience ni l'envie de faire le boulot à ta place :

http://www.sciencespo.fr/bibliotheque/fr/produits/bibliographies/laicite

Chocolat a écrit:Dans ce cas, lis, parce que j'avoue que je n'ai ni la patience ni l'envie de faire le boulot à ta place :

http://www.sciencespo.fr/bibliotheque/fr/produits/bibliographies/laicite

J'allais justement te la conseiller ! Razz

(Facétie mise à part, je pardonne assez facilement la morgue quand elle vient de ceux qui en ont les moyens ; on en est, ici, très loin, hélas.)

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Si quelque chose était clair, ce serait plutôt l'exact contraire. Sauf à redéfinir la laïcité conformément aux vœux de certains, évidemment. Mais il faut commencer par clarifier (comme Cripure semble le faire, par exemple) la confusion qui existe entre une obligation que l'État s'impose, d'une part (ça, c'est la « laïcité » telle qu'elle existe dans la loi et la jurisprudence au moins jusqu'en 2004), et d'autre part des obligations de discrétion en matière religieuse / politique que l'État imposerait aux personnes privées (ce qui est, reconnaissons-le, une nouveauté, nouveauté qui n'a pas encore de nom).

On ne peut pas commencer par dire « pour moi, la laïcité, c'est... », parce que personne ici n'est la Loi ni n'est l'État. Ce serait dérisoire.

On aura déjà fait un très grand pas si on arrête de faire dire n'importe quoi à cette notion. Ceux qui veulent interdire le voile à l'Université entendent non pas conforter, encore moins défendre, mais bien sacrifier la laïcité au sens de la neutralité de l'État à l'égard du fait religieux. C'est évident pour toute personne capable de suivre un raisonnement à une étape. Je ne dis pas que c'est impossible, et je ne dis pas ici que c'est forcément illégitime ; je dis qu'il faut appeler les choses par leur nom et arrêter de jouer sur les mots.

Je sais que tu aimes bien compliquer les choses, mais quand même...

Il y a deux textes à respecter : celui de 1905 et celui de 2004.
On demande de faire appliquer le second dans tous les lieux d'enseignement, donc de l'étendre aux universités puisque rien de pertinent ne justifie cette exception.

Ce qui constitue le caractère exceptionnel des écoles, collèges et lycées, n'est pas le fait d'être un lieu d'enseignement, mais celui d'être un lieu public qui accueille en très grande majorité des mineurs. Généraliser aux université sous prétexte qu'il s'agit également d'un lieu d'enseignement, est un gros contresens.

Je vous propose le Kit essentiel pour traiter le problème :

http://lefenetrou.blogspot.fr/2015/02/un-enseignant-vire-dune-universite-ouf.html

plotch a écrit:

Ce qui constitue le caractère exceptionnel des écoles, collèges et lycées, n'est pas le fait d'être un lieu d'enseignement, mais celui d'être un lieu public qui accueille en très grande majorité des mineurs. Généraliser aux université sous prétexte qu'il s'agit également d'un lieu d'enseignement, est un gros contresens.

Généraliser aux universités sous aucun prétexte, mais parce que ce sont des lieux (d'enseignement) publics, laïques et émancipateurs ouverts aux croyants et aux non-croyants et parce que les signes religieux ostentatoires sont sources de tensions de plus en plus fréquentes dans un lieu supposé être neutre.

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:Dans ce cas, lis, parce que j'avoue que je n'ai ni la patience ni l'envie de faire le boulot à ta place :

http://www.sciencespo.fr/bibliotheque/fr/produits/bibliographies/laicite

J'allais justement te la conseiller !

(Facétie mise à part, je pardonne assez facilement la morgue quand elle vient de ceux qui en ont les moyens ; on en est, ici, très loin, hélas.)

Je suis pliée de rire, là, vraiment ! Razz

(Arrête un peu de faire ton prétentieux magnanime du haut de ton piédestal et redescends un peu parmi nous, ça te fera le plus grand bien.)

Chocolat a écrit: (Arrête un peu de faire ton prétentieux magnanime du haut de ton piédestal et redescends un peu parmi nous, ça te fera le plus grand bien.)

Ah, mais je vais suivre ton conseil, et (re)lire tes 600 bouquins pour compenser mon abyssale ignorance de ce dont je prétends cependant parler, me flageller dans la foulée et te remercier de me donner l'occasion, par ton refus d'expliciter ton objection, de faire par moi-même le travail qui consiste à m'instruire, en te renouvelant toutes mes excuses pour avoir osé m'adresser à toi. Pardon, pardon. Piétine ma nullité et mon incroyable prétention, c'est pour mon bien. Fouette-moi. Frappe-moi. Ça m'éclairera. C'est bien connu. Rien d'instructif comme le mépris. Smile

(À part ça, je suis toujours curieux d'éventuelles objections sur la lecture proposée, s'il en est qui préfèrent parler de ce dont on parle plutôt que de focaliser sur des individus et sur leurs qualités ou leurs défauts ; et ce, même s'ils n'ont pas lu tout ce qui s'est jamais écrit sur la question, ce dont je ne leur tiendrai pas, quant à moi, rigueur, n'étant pas, personnellement, omniscient et n'ayant donc garde de jeter la pierre.)

Chocolat a écrit:

plotch a écrit:

Ce qui constitue le caractère exceptionnel des écoles, collèges et lycées, n'est pas le fait d'être un lieu d'enseignement, mais celui d'être un lieu public qui accueille en très grande majorité des mineurs. Généraliser aux université sous prétexte qu'il s'agit également d'un lieu d'enseignement, est un gros contresens.

Généraliser aux universités sous aucun prétexte, mais parce que ce sont des lieux (d'enseignement) publics, laïques et émancipateurs ouverts aux croyants et aux non-croyants et parce que les signes religieux ostentatoires sont sources de tensions de plus en plus fréquentes dans un lieu supposé être neutre.

Vous n'avez visiblement tout simplement pas compris ces deux termes : la neutralité concerne les représentants de l'état qui travaillent au sein de l'université et non les étudiants qui la fréquentent et ne représentent qu'eux même, c'est cela la laïcité.
Si vous souhaitez la neutralité des personnes privées dans l'espace public, alors il ne s'agit pas de laïcité mais d'uniformisation, il faudra alors veiller à fournir à tous les habitants un uniforme pour sortir de chez eux, et les distribuer aux frontières, ainsi que dans les gares, ports et aéroports.
Il faudra veiller à interdire aux prêtres, rabbins et imams de sortir de chez eux. Il faudra également surveiller qu'à la télévision publique, aucun signe religieux n'apparaisse, interdire dans l'espace public les drapeaux de nombreux pays etc ..

Voilà, peut-être que ce sera plus compréhensible dit comme ça. On ajouterait volontiers que, dans les universités, tous les personnels ne sont pas considérés comme des « représentants de l'État ». Il arrive de voir des agents d'entretien avec un voile. J'ai bavardé avec l'une d'elles tout à l'heure.

Le voile m'insupporte à cause du statut de la femme qu'il accompagne. Par contre il est clair que l'interdire à la fac suppose de mesurer avec beaucoup de soin les principes fondamentaux qui sont en jeu et les conséquences possibles sur les libertés fondamentales. Le droit c'est une construction et quand on ouvre une porte... Par contre il doit être quand même être possible d'agir et de virer les perturbateurs qui perturbent les cours et mettent la pression sur les enseignants non. Il faudrait commencer par là non ?

Tamerlan a écrit: Par contre il doit être quand même être possible d'agir et de virer les perturbateurs qui perturbent les cours et mettent la pression sur les enseignants non. Il faudrait commencer par là non ?

Selon moi, la perturbation d'un cours ou des pressions quelconques sur l'enseignant n'ont rien à voir avec le simple port d'un signe, même si celui-ci était dépourvu d'ambiguïté. Il y a une frontière très claire entre les deux, et les perturbations ou pressions sont inadmissibles.

PauvreYorick a écrit:

Tamerlan a écrit: Par contre il doit être quand même être possible d'agir et de virer les perturbateurs qui perturbent les cours et mettent la pression sur les enseignants non. Il faudrait commencer par là non ?

Selon moi, la perturbation d'un cours ou des pressions quelconques sur l'enseignant n'ont rien à voir avec le simple port d'un signe, même si celui-ci était dépourvu d'ambiguïté. Il y a une frontière très claire entre les deux, et les perturbations ou pressions sont inadmissibles.

Et là juridiquement c'est quand même plus simple.

C'est peu de le dire.