(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Mon Dieu, j'ai mal à la tête, c'est de plus en plus fréquent en ce moment...

Je sais comment les choses vont se passer : je vais cerner un nombre assez restreint de choses et les approfondir. Le problème c'est que rien ne dit qu'elles seront utilisables pour le concours. Par conséquent, il faudrait avoir en tête des références connues de façon assez précise pour traiter tout sujet de façon convaincante. Et je ne sais pas comment on parvient à ça.

J'ai le sentiment que le concours aura toujours une longueur d'avance sur moi. Comme si les connaissances demandées au concours allaient toujours excéder mon capital de connaissances. Il y aurait comme une sorte de décalage impossible à combler. Un peu comme si on courrait vers quelque chose qui s'éloigne à mesure qu'on avance.

philopoussin a écrit:

(l'idéal étant tout de même de maîtriser beaucoup et très bien pour nourrir la pensée)

Mais personne ne serait assez fou pou le nier !

Et justement cette façon de faire à la fois dans la qualité et la quantité me semble surhumaine. Je me demandé comment font ceux qui y arrivent. Par exemple, PY donne l'impression d'être omniscient justement !

Ce genre de trucs c'est toujours seulement de l'impression.

Parménide, tu boucles. Là, tu es revenu exactement au point de départ de tes toutes premières interventions dans le forum. Pour ces discussions sur les bouquins, j'ai vu que tu as ouvert un fil bibliographie, alors je suggère de les y poursuivre.

- Si le concours s'éloigne au moment où tu t'en rapproches c'est qu'il faut faire autre chose (ben quoi, tu ne veux pas aller le passer alors...).
- Si les difficultés et les blocages sont trop forts, le coup du bilan neurologique n'est pas si stupide que ça (au moins tu serais fixé).
- Tu reviendras nous voir dans cinq ans quand tu seras enfin contraint à trouver un plan B ?

♪♫ Je te prendrai nuuuuuuue
Dans ce que Dimka a mis là ♪♫

Gryphe a écrit: Mais comme ces topics sont en accès libre et qu'ils sont très lus, d'autres sauront s'en saisir, alors on ne travaille pas en vain.

En fait, plus vous postez, moins vous rendez service à Parménide : parce que si lui n'en fait rien, d'autres utilisent sans doute vos conseils, diminuant ses chances de décrocher ce concours de ce que les leurs s'accroissent.
Méchants

Gryphe a écrit:
tu seras enfin contraint à trouver un plan B ?

On peut toujours demander à Karine B. si elle n'a pas un cousin nommé Plan

Rendash a écrit:♪♫ Je te prendrai nuuuuuuue
Dans ce que Dimka a mis là ♪♫

Tu vas trop loin, arrête :lol!:

38 pages. Nous allons battre des records.

Rendash a écrit:

Gryphe a écrit: Mais comme ces topics sont en accès libre et qu'ils sont très lus, d'autres sauront s'en saisir, alors on ne travaille pas en vain.

En fait, plus vous postez, moins vous rendez service à Parménide : parce que si lui n'en fait rien, d'autres utilisent sans doute vos conseils, diminuant ses chances de décrocher ce concours de ce que les leurs s'accroissent.

C'est exactement ce que je me suis dit. :lol:

Maintenant je suis lancé, c'est l'essentiel. Mais c'est incroyable cette sensation d'énigme liée à la préparation de ce concours. C'est vrai que ce n'est pas la peine de poursuivre cette discussion si elle devient trop déconnectée de la réalité du "terrain".

Mais je voudrais juste demander à PY si j'ai raison de concevoir les choses ainsi :

Je dois trouver un équilibre dans mon travail entre la philosophie générale (= programme de terminale) d'une part, et la spécialisation d'autre part (ce qui m'intéresse le plus en philosophie). De cette manière je parviendrai à avoir une façon de progresser et de travailler qui sera cohérente et harmonieuse.

Et j'espère qu'on est bien d'accord sur un point : la méthode a toujours une certaine forme de suprématie sur les connaissances. Tu ne l'as pas dit en ces termes mais c'est ce que j'ai cru comprendre dans certaines de tes interventions au cours des derniers mois.

Parménide a écrit: Tu ne l'as pas dit [...]mais c'est ce que j'ai cru comprendre

Tout est là.

Parménide a écrit:Et j'espère qu'on est bien d'accord sur un point : la méthode a toujours une certaine forme de suprématie sur les connaissances.

La méthode peut permettre de faire semblant d'être bon et de passer l'écrit à la neuvième tentative.
Seule, elle ne permettra jamais de passer l'oral.

Parménide a écrit:
Et j'espère qu'on est bien d'accord sur un point : la méthode a toujours une certaine forme de suprématie sur les connaissances. Tu ne l'as pas dit en ces termes mais c'est ce que j'ai cru comprendre dans certaines de tes interventions au cours des derniers mois.

Ok, je ne fais pas de philo, mais de la littérature. Et pourtant je me lance : la phrase que j'ai surlignée n'a strictement aucun sens.

Et le but du CAPES, c'est quand même de se retrouver devant des élèves pour transmettre leur transmettre des connaissances.

Si tu parviens à faire illusion auprès du jury grâce à "la méthode qui supplante les connaissances", que vas-tu transmettre à tes élèves ?

Ben, il fera des heures d'AP Méthodologie.

DesolationRow a écrit:

Parménide a écrit:
Et j'espère qu'on est bien d'accord sur un point : la méthode a toujours une certaine forme de suprématie sur les connaissances. Tu ne l'as pas dit en ces termes mais c'est ce que j'ai cru comprendre dans certaines de tes interventions au cours des derniers mois.

Ok, je ne fais pas de philo, mais de la littérature. Et pourtant je me lance : la phrase que j'ai surlignée n'a strictement aucun sens.

Aucun que je puisse percevoir en tout cas.

Tu me rassures.

Parménide a écrit:Nous sommes toujours dans le même problème : qualité "vs" quantité.

Pourquoi tu cherches toujours des oppositions binaires ? Tu créés de toutes pièces des constructions intellectuelles théoriques qui ne sont pas rattachées au réel parce qu’elles te permettent d’en exclure la solution : noir ou blanc ne permet pas d’envisager le gris. Pour rentrer dans ton trip : il faut de la qualité et de la quantité, de façon équilibrée et pas l’une aux dépens de l’autre.

Parménide a écrit:Si on peut très bien avoir 12 en ne citant personne, est ce que c'est forcément pertinent de vouloir à tout prix être le plus précis possible dans l'usage des références? De toute façon je ne sais pas très bien ce que ça veut dire être précis dans l'usage d'une référence.

Si par exemple, on a des souvenirs fragiles d'une référence, est ce que c'est mieux de s'autocensurer plutôt que d'utiliser cette référence d'une façon qui n'est pas extraordinaire?

À force de t’enfoncer dans des considérations de ce type, de te perdre dans des arguties, tu en perds de vue l’essentiel.

[Un jour, je faisais du soutien scolaire, le gamin avait eu une leçon sur la négation, et il était absolument incapable de rendre une phrase négative : mais attends, mon petit pote, arrête de te prendre la tête, arrête de réfléchir : tu parles français, quand tu causes avec tes potes, tu fais des tas de phrases négatives sans même y penser, tu sais faire une phrase négative. Des fois, c’est exactement ce que tu fais, tu réfléchis trop, tu te créés de la difficulté là où tu devrais foncer sans te poser de question. C’est ça, l’argutie.]

Ta dissertation est un discours, cohérent et compréhensible. La question essentielle à se poser n’est pas « la taille, la quantité, etc. », mais « suis-je cohérent, suis-je compréhensible, le correcteur verra-t-il de quoi je parle, ceci apporte-il un élément utile à la résolution de ma problématique ? ».

Il n’y a pas de règle sur la précision et la longueur d’utilisation d’une référence, de même qu’il n’y a pas de règles concernant le nombre de tour et la force nécessaire pour enfoncer une vis avec un tournevis. Le but est que l’exemple ou la référence alimente ton discours, l’éclaire, sans partir hors-sujet dans des considérations superflues, mais sans être trop évasif. Parfois, ça te prendra deux lignes parce que ce sera quelque chose d’ultra-connu ou quelque chose qu’il n’y aura pas à développer (par exemple, juste une étape du raisonnement, un prérequis nécessaire mais pas central), parfois ça t’occupera deux pages, parce que tu auras besoin de développer quelque chose très subtilement. S’étendre pour gagner en subtilité, c’est bon, s’étendre pour bavarder, c’est mauvais.

La référence est par ailleurs indispensable, parce que tu dois prouver que tu es un intellectuel s’appuyant sur quelques millénaires de pensée occidentale (un nain sur les épaules des géants), et non pas n’importe quel pilier de comptoir qui réinvente la roue.

De même, l’utilisation d’une référence mal maîtrisée… ça dépend : si tu as moyen que ça ne se voit pas trop, si c’est un exemple majeur ou secondaire, si c’est juste un nom ou un titre qui t’échappe ou l’intégralité du contenu… c’est du cas par cas, c’est à toi, à chaque fois, de te dire « passera, passera pas ? ». Si ta copie est truffée de références vagues, ça ne le fera pas trop, mais si dans ta copie, tu cites un livre assez connu sans en donner l’auteur, et en faisant style que c’est parce que tu étais pris dans le feu de l’action, ça ne se verra pas (ou au contraire, tu mets un bon coup de blanco, et tu laisses comme ça, on se dira que tu as oublié de ré-écrire après, le temps que ça sèche… moi je l’ai fait avec Le miroir d’Hérodote, pas moyen de remettre la main sur l’auteur, un truc terrible… donc « dans le miroir d’Hérodote, [BLANCO] soutient que… »).

Au passage, je le redis, mais faut lire des livres. Si tu as lu un vague résumé ou un extrait, un jour, du Miroir d’Hérodote (de Hartog, donc !), ou si tu en as entendu parler, en passant, dans un autre ouvrage, tu n’en auras qu’un souvenir vague. Si tu l’as lu, en entier, il y a plus de chances que ton petit cerveau en ait gardé des morceaux de côté, à défaut du titre ou de l’auteur. Alors je peux pas te faire un résumé du livre et des théories de l’auteur du début à la fin, mais il y a des chances que si j’en ai besoin dans une dissert’, les éléments nécessaires me reviennent suffisamment à l’esprit.

Parménide a écrit:Et j'espère qu'on est bien d'accord sur un point : la méthode a toujours une certaine forme de suprématie sur les connaissances.

Non, on n’est pas d’accord. La méthode n’est pas dissociable des connaissances, une méthodologie sans connaissance tourne à vide.

J’ai déjà fait des cours de méthodo, à la fac, et bien je peux te dire que quand les étudiants ne savent rien, tu sors les rames et vogue la galère. Il faut qu’ils pratiquent pour qu’on puisse revenir sur leur travail et les faire évoluer, il faut qu’ils aient un minimum de connaissances pour pratiquer, et plus ils en ont, plus on pourra gagner en subtilité et en précision. Comment leur faire sortir des plans ou des problématiques s’ils n’ont pas la matière pour les faire émerger ? Comment leur expliquer qu’un plan chronologique serait mieux que leur proposition de plan thématique, s’ils n’ont pas les repères chronologiques nécessaires en tête ? Comment leur faire comprendre qu’ils ont loupé le cœur du sujet, si c’est un truc dont ils n’ont jamais entendu parler ? Franchement, pour le tutorat, le mieux, ce sont les étudiants bûcheurs mais à côté de la plaque, au moins tu as une base solide pour les faire évoluer.
'

Gryphe a écrit:Par exemple, si tu avais lu et médité les textes lumineux de Dimka sur ce que signifie connaître un texte, tu ne pourrais pas écrire cela.

Rendash a écrit:

Gryphe a écrit: Mais comme ces topics sont en accès libre et qu'ils sont très lus, d'autres sauront s'en saisir, alors on ne travaille pas en vain.

En fait, plus vous postez, moins vous rendez service à Parménide : parce que si lui n'en fait rien, d'autres utilisent sans doute vos conseils, diminuant ses chances de décrocher ce concours de ce que les leurs s'accroissent.
Méchants

On peut aussi répondre pour nous, ça nous force à réfléchir et à argumenter sur des questions que l’on n’aurait pas vraiment l’occasion de se poser soi-même.

…

Oui, bon OK : aussi, ça me permet de faire autre chose que ranger ma chambre.

PauvreYorick a écrit:À partir de 274 b, soit la fin du dialogue, en fait

Pas d’extrait !

…

Merci !

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:

Parménide a écrit:
Et j'espère qu'on est bien d'accord sur un point : la méthode a toujours une certaine forme de suprématie sur les connaissances. Tu ne l'as pas dit en ces termes mais c'est ce que j'ai cru comprendre dans certaines de tes interventions au cours des derniers mois.

Ok, je ne fais pas de philo, mais de la littérature. Et pourtant je me lance : la phrase que j'ai surlignée n'a strictement aucun sens.

Aucun que je puisse percevoir en tout cas.

Qu'est ce qui n'est pas clair dans ce que j'écris?

Je ne dis pas que les connaissances doivent été abandonnées, très loin de là. Je dis que c'est surement pas là l'essentiel pour le concours. Sinon comment expliquer qu'on puisse avoir 12 sans citer personne?

Et une fois devant les élèves c'est le même problème : il ne s'agira pas de leur communiquer une connaissance encyclopédique. Mais avant tout de leur apprendre à penser et à philosopher.

Dimka a écrit:

PauvreYorick a écrit:À partir de 274 b, soit la fin du dialogue, en fait

Pas d’extrait !

…

Merci !

En fait, c'est un passage qui s'isole assez bien tout seul dans le dialogue. Bien sûr, ce n'est pas la même chose de le lire isolément et de le lire dans tout son contexte, mais le lire isolément n'est pas dépourvu de sens.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit:
Ok, je ne fais pas de philo, mais de la littérature. Et pourtant je me lance : la phrase que j'ai surlignée n'a strictement aucun sens.

Aucun que je puisse percevoir en tout cas.

Qu'est ce qui n'est pas clair dans ce que j'écris?

Ce n'est pas que ce n'est pas clair! «Cercle carré» est une expression très claire.

Parménide a écrit: Je ne dis pas que les connaissances doivent été abandonnées, très loin de là. Je dis que c'est surement pas là l'essentiel pour le concours. Sinon comment expliquer qu'on puisse avoir 12 sans citer personne?

Je ne sais pas de qui tu parles, mais moi je connais un candidat qui a eu une année 13/20 au capes dans une copie où il n'avait pas cité d'auteur. Comment est-ce possible? La réponse, évidente pour tout le monde et donnée à titre d'hypothèse explicative par plusieurs (dont Rendash et Gryphe je crois), dans un autre fil, c'est tout simplement que cet étudiant était nourri de lectures de première main qu'il s'était assimilées profondément. Ce que je peux confirmer puisque j'ai lu certaines de ses copies l'année suivante (où il a été reçu à l'agrégation).

De même, devant les élèves, il va falloir apporter du contenu. Et si possible répondre à leurs questions.

Je précise tout de même, avant d'aller me consacrer à autre chose, qu'on hésite à te donner le moindre conseil, Parménide, parce qu'on a l'impression que tout ce qu'on dira sera surinterprété. Le message qui ressort tout de même, c'est qu'il n'y a pas lieu d'opposer méthode et connaissances, pas davantage qu'il n'y aurait lieu de s'attendre à ce qu'une statue se balade sans matière avec sa seule forme, ou à rencontrer du marbre qui n'occupe pas un espace délimité (et donc qui n'ait, qu'il ait été travaillé ou non, déjà une forme quelconque).

PauvreYorick a écrit:Je précise tout de même, avant d'aller me consacrer à autre chose, qu'on hésite à te donner le moindre conseil, Parménide, parce qu'on a l'impression que tout ce qu'on dira sera surinterprété. Le message qui ressort tout de même, c'est qu'il n'y a pas lieu d'opposer méthode et connaissances, pas davantage qu'il n'y aurait lieu de s'attendre à ce qu'une statue se balade sans matière avec sa seule forme, ou à rencontrer du marbre qui n'occupe pas un espace délimité (et donc qui n'ait, qu'il ait été travaillé ou non, déjà une forme quelconque).

Autrement dit, on juge la forme et le fond d'un devoir et on a besoin de travailler les deux.

Et à aucun moment l'un n'existe séparé de l'autre ni ne peut, même en rêve, être travaillé sans l'autre.

Je ne sais pas si ça fera avancer le schmilblick, mais il paraît qu'il faut que j'écrive ici que le devoir de réflexion qu'une élève de 4e, excellente, vient de me rendre fait trois copies doubles. (Elle est donc au niveau bac moins quatre, et M2 moins neuf.)