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Ergo
Enchanteur

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 8:20
@Zagara a écrit:
Je n'arrive pas à trouver la citation dans le décret, mais il y avait une rumeur insistante depuis quelques mois sur le fait que les membres du comité de suivi ne pourront pas être au jury et inversement. Si c'est bien le cas, cela va être compliqué de trouver suffisamment de monde assez spécialiste sur le champ d'étude de la thèse pour en avoir un avis intéressant. Ce serait le meilleur moyen pour rendre les comités purement virtuels et "de papier" : des non-spécialistes disant "ok" au bout de 3 minutes d'échange, afin de réserver les spécialistes pour le jury. Moi cela me va, mais ce n'était pas l'esprit du décret. De plus, cela signifie qu'on doit prévoir dès la première année qui sera au jury, afin de ne pas les faire participer au comité, et inversement. Je trouve cela outrageusement compliqué pour peu de valeur ajoutée.
pale
Oui j'avais lu ça je ne sais plus où également.



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Zagara
Grand Maître

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Zagara le Mar 31 Mai 2016 - 8:24
J'aurais préféré que le ministère se penche sur les vrais problèmes matériels que rencontrent les doctorants plutôt que de fabriquer des comités. Par exemple :

- Contraindre formellement les Rectorats à lâcher les professeurs qui demandent une disponibilité pour contrat doctoral, quelles que soient les nécessités de service
- Avoir des ATER ou demi-ATER réservés pour financer la 4e année après le contrat doctoral

Rien qu'avec ces deux points, ce serait une réforme plus utile.
archeboc
Sage

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par archeboc le Mar 31 Mai 2016 - 13:24

@Zagara a écrit:D'après ce que j'ai compris, le directeur de thèse ne peut ni participer au comité de suivi, ni au jury. Il est donc expulsé des 2 instances d'évaluation concernant son doctorant. Je trouve cela pour le moins étrange.

Non. Dans la première version, on retirait le directeur de thèse de la délibération, donc du jury. La version qui est sorti retire au directeur de participer à la décision : il se trouvera, ou pourra se trouver, au jury, mais sans droit de vote. Quand on sait que le refus du diplôme concerne moins de 1% des cas, que dans ces cas-là c'est pour un motif tellement grave que le directeur ne peut moralement pas s'y opposer, qu'au contraire pour la mention maximale il faut une unanimité à laquelle le droit de vote du directeur de thèse ne changera rien, on se dit que finalement, le droit de vote du directeur de thèse n'impacte que l'accès à une mention intermédiaire. L'enjeu est assez mince.

Notez d'ailleurs que lors de la phase de qualif, ni le directeur, ni aucun spécialiste du sujet ne se trouve là pour délibérer.

@Zagara a écrit:Si c'est bien le cas, cela va être compliqué de trouver suffisamment de monde assez spécialiste sur le champ d'étude de la thèse pour en avoir un avis intéressant.
Le comité informel devant qui j'ai présenté ma première année de thèse était totalement inapte, tout autant que mon directeur de thèse d'ailleurs, à comprendre ce que je faisais. Il m'a été utile néanmoins, pour ces remarques sur ma présentation orale d'abord, puis sur la suite de mon travail, tant sur la forme (faites des publications) que sur le fond (essayez avec telle et telle méthode).

@Zagara a écrit:De plus, cela signifie qu'on doit prévoir dès la première année qui sera au jury, afin de ne pas les faire participer au comité, et inversement.
Sauf à faire une présentation purement formelle, avec les matheux qui passent devant un comité de linguistes et les linguistes qui passent devant un comité de généticiens. Et en plus, on appelle cela interdisciplinaire : ne me dites pas que le ministère en serait mécontent.

Je trouve cela outrageusement compliqué pour peu de valeur ajoutée.
On peut même parler d'usine à gaz.


On a vraiment l'impression, en lisant ce décret, que les directeurs de thèse sont des sortes d'ogres mangeurs de doctorants. Je suis assez choquée par la position agonistique du ministère vis à vis des directeurs de thèse, qui sont quand même des professeurs d'université et qui ont donc une certaine carrière, une expertise dans leur domaine, et sont quand même généralement des gens sérieux, d'expérience, maîtres dans le champ d'étude de la thèse.

Ce que ne sont pas les rédacteurs de ce décret. Toute la politique de l'EN depuis cinquante ans suinte la revanche des médiocres sur l'excellence.


De plus, on est entre adultes consentants ( Smile ), faut-il vraiment établir un conseil de discipline et de bonne moralité

On n'est pas seulement entre adultes consentants : il y a clairement un lien sinon de subordination, au moins de dépendance entre le maître et le thésard. Une relation amoureuse dans ce cadre est éthiquement et intellectuellement dangereuse. Et puis il y a les cas avec zéro consentement : des histoires de vieux barbons qui baupinent leurs jolies thésardes, j'en ai entendues deux ou trois et elles mettent la honte. Un bon petit comité pour faire peur et aider les plus bouillants à refroidir leurs gonades, je ne vois pas ce que cela aurait de mal. Le fait que ce comité existe ne signifie pas obligatoirement qu'il se réunit.

Ce qui me gène le plus, dans cette culture du soupçon, c'est qu'elle est à sens unique : tout contre le directeur. Contre le plagiat du jeune thésard, en revanche, on n'use pas de menace, mais d'une formation à l'éthique. L'idéologie qui est derrière, c'est que le jeune, naïf sorti de l'oeuf, ne peut pas être malhonnête : s'il faute, c'est qu'il n'a pas été formé à l'honnêteté.


@Zagara a écrit:J'aurais préféré que le ministère se penche sur les vrais problèmes matériels que rencontrent les doctorants plutôt que de fabriquer des comités. Par exemple :

- Contraindre formellement les Rectorats à lâcher les professeurs qui demandent une disponibilité pour contrat doctoral, quelles que soient les nécessités de service

Je parie que le décret a été rédigé par des recteurs, ex-recteurs et futurs recteurs. Donc il ne faut pas rêver. Mais cette question est effectivement un des scandales du fonctionnement des contrats doctoraux aujourd'hui. On en arrive à faire attention de ne pas donner la bourse à un agrégé, parce qu'on sait que le recteur ne va pas le lâcher, et que l'agrégé ne voudra pas lâcher son statut. A noter que si la droite casse le statut (ce qu'à Dieu ne plaise) les jeunes enseignants pourront dire plus facilement zut au recteur, et jeunes docteurs pourront démarcher directement les établissements. Dynamiter la tyrannie des potentats locaux, c'est l'avantage du libéralisme tel qu'il est défendu sur ce forum par egomet et Legrincheux.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


bani de néoprof - pour me joindre : mon pseudo @free.fr
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RogerMartin
Empereur

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par RogerMartin le Mar 31 Mai 2016 - 18:08
@Zagara a écrit:D'après ce que j'ai compris, le directeur de thèse ne peut ni participer au comité de suivi, ni au jury. Il est donc expulsé des 2 instances d'évaluation concernant son doctorant. Je trouve cela pour le moins étrange.
C'est le cas en Angleterre, où le directeur de thèse ne participe pas à la défense orale du doctorat, même s'il peut y assister, et où les questions sont majoritairement posées par un/des enseignants extérieurs à l'université qui délivre le doctorat.

https://www.vitae.ac.uk/doing-research/doing-a-doctorate/completing-your-doctorate/your-viva

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Sulfolobus
Expert

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 20:50
@e-Wanderer a écrit:
Eh ben voilà, le décret est sorti le 25 mai, et cette usine à gaz entre en vigueur au 1er septembre 2016.
pale
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032587086
Extraits choisis :
Article 3 (différé)
Les écoles doctorales:
(…)
3° Veillent à ce que chaque doctorant reçoive une formation à l'éthique de la recherche et à l'intégrité scientifique ;
4° Assurent une démarche qualité de la formation en mettant notamment en place des comités de suivi individuel du doctorant et proposent aux encadrants du doctorant une formation ou un accompagnement spécifique ;
5° Définissent et mettent en œuvre des dispositifs d'appui à la poursuite du parcours professionnel après l'obtention du doctorat dans les secteurs public et privé et organisent en lien avec les services des établissements concernés le suivi des parcours professionnels des docteurs formés ;
(…)
Article 4 (différé)
Les écoles doctorales mettent en place des dispositifs spécifiques afin d'organiser une évaluation des cursus et des activités de formation qu'elles proposent, notamment au moyen d'enquêtes régulières auprès des doctorants. Cette évaluation est organisée dans le respect des dispositions des statuts des personnels concernés.
Dans le cadre d'une démarche d'amélioration continue du cursus, les résultats des évaluations font l'objet de présentations et de débats au sein du conseil de l'école doctorale. Ils sont transmis à la commission de la recherche du conseil académique ou de l'instance qui en tient lieu.

À part la partie sur la formation à l'éthique scientifique, ce n'est pas déjà le cas ?


Article 9 (différé)
Le conseil de l'école doctorale adopte le programme d'actions de l'école doctorale. Il gère, par ses délibérations, les affaires qui relèvent de l'école doctorale.
Le conseil comprend de douze à vingt-six membres. Soixante pour cent de ses membres sont des représentants des établissements, des unités ou équipes de recherche concernées, dont au moins deux représentants des personnels ingénieurs, administratifs ou techniciens.
Il est complété, à hauteur de 20 % du total des membres du conseil, arrondi s'il y a lieu à l'unité inférieure, par des doctorants élus parmi et par les doctorants inscrits à l'école doctorale ; et pour le reste, sur proposition des membres élus du conseil de l'école doctorale, par des membres extérieurs à l'école doctorale choisis parmi les personnalités qualifiées, dans les domaines scientifiques et dans les secteurs socio-économiques concernés.
Sa composition doit permettre une représentation équilibrée des femmes et des hommes. Les règles relatives à l'élection et à la nomination des membres du conseil sont définies suivant des modalités adoptées par le conseil d'administration de l'établissement ou des établissements concernés par l'accréditation.

Article 12 (différé)
Sous la responsabilité des établissements accrédités, l'école doctorale fixe les conditions de suivi et d'encadrement des doctorants par une charte du doctorat dont elle définit les termes. Cette charte prévoit notamment les modalités de recours à une médiation en cas de conflit entre le doctorant et son directeur de thèse et l'engagement du doctorant à répondre à toute demande d'information relative à son insertion et à son parcours professionnel à l'issue du doctorat. Cette charte est approuvée par le directeur de l'école doctorale, le directeur de l'unité ou de l'équipe de recherche d'accueil, le ou les directeurs de thèse. Elle est signée par le doctorant et le directeur de thèse lors de sa première inscription.
Prise en application de cette charte, une convention de formation, signée par le directeur de thèse et par le doctorant, indique les dénominations de l'établissement d'inscription du doctorant, de l'école doctorale et de l'unité ou de l'équipe de recherche d'accueil ; elle mentionne également le ou les noms du ou des directeurs de thèse, du directeur de l'unité ou de l'équipe d'accueil, du doctorant ainsi que les droits et devoirs des parties en présence.
Tout ça aussi existe déjà.

Cette convention de formation mentionne le sujet du doctorat et la spécialité du diplôme, le cas échéant les conditions de financement du doctorant, ainsi que les éléments suivants :
1° Si le doctorat est mené à temps complet ou à temps partiel ; dans ce cas est précisé le statut professionnel du doctorant ;
2°Le calendrier du projet de recherche;
3° Les modalités d'encadrement, de suivi de la formation et d'avancement des recherches du doctorant ;
4° Les conditions matérielles de réalisation du projet de recherche et, le cas échéant, les conditions de sécurité spécifiques ;
5° Les modalités d'intégration dans l'unité ou l'équipe de recherche ;
6° Le projet professionnel du doctorant ;
7° Le parcours individuel de formation en lien avec ce projet personnel ;
8° Les objectifs de valorisation des travaux de recherche du doctorant : diffusion, publication et confidentialité, droit à la propriété intellectuelle selon le champ du programme de doctorat.
La convention de formation du doctorant prend en compte les autres conventions existantes. Elle peut être modifiée en tant que de besoin, lors des réinscriptions par accord signé entre les parties. L'établissement d'inscription est le garant de sa mise en œuvre.
Ça par contre, je crois que c'est nouveau et je suis sceptique sur l'efficacité.


Article 13 (différé)
Un comité de suivi individuel du doctorant veille au bon déroulement du cursus en s'appuyant sur la charte du doctorat et la convention de formation. Il évalue, dans un entretien avec le doctorant, les conditions de sa formation et les avancées de sa recherche. Il formule des recommandations et transmet un rapport de l'entretien au directeur de l'école doctorale, au doctorant et au directeur de thèse.
Il veille notamment à prévenir toute forme de conflit, de discrimination ou de harcèlement.
Les modalités de composition, d'organisation et de fonctionnement de ce comité sont fixées par le conseil de l'école doctorale. Les membres de ce comité ne participent pas à la direction du travail du doctorant.

Article 14 (différé)
La préparation du doctorat, au sein de l'école doctorale, s'effectue en règle générale en trois ans en équivalent temps plein consacré à la recherche. Dans les autres cas, la durée de préparation du doctorat peut être au plus de six ans.
La durée de la formation doctorale du doctorant en situation de handicap peut être prolongée par le chef d'établissement sur demande motivée du doctorant.
Si le doctorant a bénéficié d'un congé de maternité, de paternité, d'un congé d'accueil de l'enfant ou d'adoption, d'un congé parental, d'un congé de maladie d'une durée supérieure à quatre mois consécutifs ou d'un congé d'une durée au moins égale à deux mois faisant suite à un accident de travail, la durée de la préparation du doctorat est prolongée si l'intéressé en formule la demande.
Des prolongations annuelles peuvent être accordées à titre dérogatoire par le chef d'établissement, sur proposition du directeur de thèse et après avis du comité de suivi et du directeur d'école doctorale, sur demande motivée du doctorant. La liste des bénéficiaires de ces dérogations est présentée chaque année au conseil de l'école doctorale et transmise à la commission de la recherche du conseil académique ou à l'instance qui en tient lieu dans les établissements concernés.
Tout ça aussi existe déjà. (sauf l'absence des directeurs au comité ce que personnellement je trouve con, je préfère de loin la solution actuelle avec présence du directeur pendant tout le comité mais entretien en face à face avec un responsable de l'ED pour détecter et résoudre les problèmes d'encadrement).


A titre exceptionnel, sur demande motivée du doctorant, une période de césure insécable d'une durée maximale d'une année peut intervenir une seule fois, par décision du chef d'établissement où est inscrit le doctorant, après accord de l'employeur, le cas échéant, et avis du directeur de thèse et du directeur de l'école doctorale. Durant cette période, le doctorant suspend temporairement sa formation et son travail de recherche, mais peut demeurer inscrit, s'il le souhaite, au sein de son établissement. Cette période n'est pas comptabilisée dans la durée de la thèse. L'établissement garantit au doctorant qui suspend sa scolarité son inscription au sein de la formation doctorale à la fin de la période de césure.
Ça c'est nouveau et pas forcément inintéressant.


Article 18
(…) Le directeur de thèse participe au jury, mais ne prend pas part à la décision. (…)
Après tout, pourquoi pas ?
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Sulfolobus
Expert

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 21:00
@Ergo a écrit:
@Zagara a écrit:
Je n'arrive pas à trouver la citation dans le décret, mais il y avait une rumeur insistante depuis quelques mois sur le fait que les membres du comité de suivi ne pourront pas être au jury et inversement. Si c'est bien le cas, cela va être compliqué de trouver suffisamment de monde assez spécialiste sur le champ d'étude de la thèse pour en avoir un avis intéressant. Ce serait le meilleur moyen pour rendre les comités purement virtuels et "de papier" : des non-spécialistes disant "ok" au bout de 3 minutes d'échange, afin de réserver les spécialistes pour le jury. Moi cela me va, mais ce n'était pas l'esprit du décret. De plus, cela signifie qu'on doit prévoir dès la première année qui sera au jury, afin de ne pas les faire participer au comité, et inversement. Je trouve cela outrageusement compliqué pour peu de valeur ajoutée.
pale
Oui j'avais lu ça je ne sais plus où également.
C'est déjà le cas communément en sciences et ça a ses avantages. Par contre, oui ça veut dire que pour la composition du comité, on pense déjà au jury. Mais en soit, c'est pas forcément très compliqué de différencier les deux, ne serait-ce que parce qu'au comité, il est très très rare d'avoir des chercheurs dont le centre de recherche n'est pas en France.
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Ergo
Enchanteur

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 21:07
Ben, comment dire...
Ici, le comité que j'ai eu, c'était directeur de l'ED + directeurs des labos...Or, j'aimerais vraiment beaucoup et ce ne serait que logique, que la directrice de l'ED soit dans mon jury...

Edit: j'ai bien conscience que la constitution du comité peut changer (mais en même temps, dans nos textes, il y avait normalement aussi des personnalités extérieures et blablabla).

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Sulfolobus
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 21:26
Oui mais c'est de la responsabilité de ton école doc.

Dans mon cas, je vais avoir droit à une demi-journée par année de discussion avec des proches spécialistes de mon sujet, qui vont venir uniquement pour donner leur avis sur le projet de thèse qu'on a co-construit et donner leur avis, leurs conseils, leurs points de vue sur la stratégie envisagée. Ça ne peut être que positif. Sans parler du côté très formateur et révélateur de l'écriture du document que j'ai rendu. Alors oui, je vais avoir un entretien pour vérifier que mon directeur ne m'encadre pas n'importe comment et qu'il fait bien son taffe, oui c'est super-important quand ça se passe mal et oui c'est une démarche administrative inutile quand ça marche. Mais ça fait sens à l'échelle de tous les doctorants de l'ED.

Après si des directeurs de thèse et des doctorants le construisent n'importe comment, et si les ED ne vérifient pas, c'est dommage. Mais ce n'est pas le décret le problème. Ici, l'avis est assez unanime : ça a apporté énormément depuis que le système a été mis en place.
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Ergo
Enchanteur

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 21:31
@Sulfolobus a écrit:
Dans mon cas, je vais avoir droit à une demi-journée par année de discussion avec des proches spécialistes de mon sujet, qui vont venir uniquement pour donner leur avis sur le projet de thèse qu'on a co-construit et donner leur avis, leurs conseils, leurs points de vue sur la stratégie envisagée.
Encore faut-il avoir le temps et les moyens de constituer ce genre de comité...
Alors oui il y a des problèmes avec des directeurs (et des doctorants) mais je ne crois pas que ce soit vraiment ce qui inquiète et qui soit à l'origine de cette idée.

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Condorcet
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Condorcet le Mar 31 Mai 2016 - 21:35
Et quand fout-on la paix au thésard ?

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Sulfolobus
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 21:36
Le temps de le constituer ? Tu sais c'est pas très long de choisir 3 chercheurs pour venir. Tu dois en avoir un qui appartient à ton ED (donc qui est sur place), un à ton UMR (dans l'idéal) et un extérieur. En terme de moyen, ça coûte juste l'aller-retour du chercheur extérieur.

Bon après, faut trouver une date et ça peut être compliqué. Mais bon, un comité qui doit avoir lieur entre le 3ème mois de thèse et le 15ème, ça laisse de la marge quand même, non ?

Alors oui ça demande un vrai travail d'écriture, de relecture oui. Mais ça a aussi son utilité et ça apporte réellement à la thèse. Donc ce n'est pas du temps perdu. Loin de là. (bon d'autant que l'ED demande deux pages de document, ie pas grand chose, si on en fait 10-20 ou 30 c'est parce qu'on l'estime utile). Certains se servent même de leur second comité pour rendre la première partie de leur thèse et avoir une version bien relue par des extérieurs. Là aussi ça apporte, d'une part dans la gestion de la thèse et puis en terme de retours constructifs.
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Ergo
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 21:39
@Sulfolobus a écrit:Le temps de le constituer ? Tu sais c'est pas très long de choisir 3 chercheurs pour venir. Tu dois en avoir un qui appartient à ton ED (donc qui est sur place), un à ton UMR (dans l'idéal) et un extérieur. En terme de moyen, ça coûte juste l'aller-retour du chercheur extérieur.
Etant donné le nombre de tâches annexes qu'ils ont à faire + le temps de déplacement qui est loin d'être anodin selon le lieu + le fait que spécialiste d'un sujet, ça veut dire être potentiellement dans plusieurs comités de thèse, j'espère que leurs journées font 72h.


@Sulfolobus a écrit:Alors oui ça demande un vrai travail d'écriture, de relecture oui. Mais ça a aussi son utilité et ça apporte réellement à la thèse. Donc ce n'est pas du temps perdu. Loin de là. (bon d'autant que l'ED demande deux pages de document, ie pas grand chose, si on en fait 10-20 ou 30 c'est parce qu'on l'estime utile).
Ca, ça reste à prouver.

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Sulfolobus
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 21:44
@Ergo a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Le temps de le constituer ? Tu sais c'est pas très long de choisir 3 chercheurs pour venir. Tu dois en avoir un qui appartient à ton ED (donc qui est sur place), un à ton UMR (dans l'idéal) et un extérieur. En terme de moyen, ça coûte juste l'aller-retour du chercheur extérieur.
Etant donné le nombre de tâches annexes qu'ils ont à faire + le temps de déplacement qui est loin d'être anodin selon le lieu + le fait que spécialiste d'un sujet, ça veut dire être potentiellement dans plusieurs comités de thèse, j'espère que leurs journées font 72h.
Il n'y a pas tant de doctorants dans un petit sujet donné quand même et ça peut aussi être des gens non MdC (CNRS, INSERM, étrangers...). Wink


@Sulfolobus a écrit:Alors oui ça demande un vrai travail d'écriture, de relecture oui. Mais ça a aussi son utilité et ça apporte réellement à la thèse. Donc ce n'est pas du temps perdu. Loin de là. (bon d'autant que l'ED demande deux pages de document, ie pas grand chose, si on en fait 10-20 ou 30 c'est parce qu'on l'estime utile).
Ca, ça reste à prouver.
Et bah écoute, ici, il n'y a que des retours positifs et très positifs, tant de la part des doctorants, que des UMR que des directeurs que de l'ED. Tout le monde est content donc...
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Ergo
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 21:46
@Sulfolobus a écrit:
@Ergo a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Le temps de le constituer ? Tu sais c'est pas très long de choisir 3 chercheurs pour venir. Tu dois en avoir un qui appartient à ton ED (donc qui est sur place), un à ton UMR (dans l'idéal) et un extérieur. En terme de moyen, ça coûte juste l'aller-retour du chercheur extérieur.
Etant donné le nombre de tâches annexes qu'ils ont à faire + le temps de déplacement qui est loin d'être anodin selon le lieu + le fait que spécialiste d'un sujet, ça veut dire être potentiellement dans plusieurs comités de thèse, j'espère que leurs journées font 72h.
Il n'y a pas tant de doctorants dans un petit sujet donné quand même et ça peut aussi être des gens non MdC (CNRS, INSERM, étrangers...). Wink
Ben un petit sujet donné en Lettres, langues et SH...Je bosse en littérature de l'imaginaire -- ça doit représenter un bon paquet de doctorants en France, je pense. Rolling Eyes
@Sulfolobus a écrit:
@Ergo a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Alors oui ça demande un vrai travail d'écriture, de relecture oui. Mais ça a aussi son utilité et ça apporte réellement à la thèse. Donc ce n'est pas du temps perdu. Loin de là. (bon d'autant que l'ED demande deux pages de document, ie pas grand chose, si on en fait 10-20 ou 30 c'est parce qu'on l'estime utile).
Ca, ça reste à prouver.
Et bah écoute, ici, il n'y a que des retours positifs et très positifs, tant de la part des doctorants, que des UMR que des directeurs que de l'ED. Tout le monde est content donc...
Parce que nous ne sommes pas dans les mêmes structures.

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barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par barèges le Mar 31 Mai 2016 - 21:51
@Condorcet a écrit:Et quand fout-on la paix au thésard ?

Tu vas voir, ça va se renforcer, de soutenance intermédiaire en soutenance intermédiaire. La thèse finira semestrialisée, avec une sorte de concours d'entrée en école doctorale où des cours façon IUFM compteront pour moitié avec plein de mini-mémoires et quelques examens. Et on n'aura qu'à appeler cela M3, M4 et M5.

Le thésard, son directeur, le labo et les pairs, c'était trop atypique, finalement.
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Condorcet
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Condorcet le Mar 31 Mai 2016 - 21:55
Je suis bien content d'avoir été thésard il y a quelques années pour éviter tout ce galimatias censé améliorer la vie du thésard. Tout cela traduit une aversion au risque et un manque de confiance (de la société envers le thésard, du thésard envers le directeur, de l'université vis-à-vis du thésard, etc.).


Dernière édition par Condorcet le Mar 31 Mai 2016 - 22:04, édité 1 fois (Raison : coquille)

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Sulfolobus
Expert

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 21:58
@Ergo a écrit:
Ben un petit sujet donné en Lettres, langues et SH...Je bosse en littérature de l'imaginaire -- ça doit représenter un bon paquet de doctorants en France, je pense. Rolling Eyes
En supposant un champ de recherche en vase clos ;
en supposant un comité par année par doctorants
en supposant que seules les directeurs de thèses soient conviés au comité ;
et en supposant que chaque chercheur participe équitablement :
chaque chercheur fera par année le même nombre de comité de thèse que la moyenne du nombre de thésards que les chercheurs du champ disciplinaire encadrent. C'est pas supposé être un chiffre élevé. Sachant en plus que bien évidemment des chercheurs sans doctorants peuvent être invités, des étrangers, ça fait à la fin un très faible nombre de comité par chercheur. (et surtout que le décret parle de un comité en tout et pas un par année).

Parce que nous ne sommes pas dans les mêmes structures.
Ça je veux bien. Mais si vous n'avez pas réellement essayé, comment pouvez-vous savoir que ça ne marche pas ?
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Ergo
Enchanteur

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 22:03
Je n'ai pas dit que ça ne marchait pas, j'ai dit qu'il restait à prouver que ça marche. Et que le prétexte d'aider le doctorant est une vaste fumisterie. Pour le début de ton message, je ne comprends pas donc n'y répondrai pas. Wink

(M'enfin discuter avec des gens qui ne seraient pas spécialistes du sujet, je le fais régulièrement, leur point de vue m'est précieux pour me rendre vaguement compréhensible et je n'ai pas besoin qu'on vienne me donner encore un dossier supplémentaire à faire, avec petit mea culpa / auto-flagellation au passage pour ne pas être financée et donc prendre du temps etc. Ergo, pas besoin de faire venir des gens d'on ne sait où pour qu'ils me filent leur avis, y compris sur l'organisation et sur ce que fait ma directrice.)

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User17706
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par User17706 le Mar 31 Mai 2016 - 22:06
Quand j'ai fait ma thèse, on m'a foutu la paix pendant six ans d'affilée. C'est une excellente méthode.

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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Condorcet le Mar 31 Mai 2016 - 22:07
PY

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RogerMartin
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par RogerMartin le Mar 31 Mai 2016 - 22:15
PauvreYorick a écrit:Quand j'ai fait ma thèse, on m'a foutu la paix pendant six ans d'affilée. C'est une excellente méthode.

Tiens, idem. Et ça ne m'a pas empêché d'avoir un poste. Bizarre.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que les garde-fous du comité de thèse sont surtout là pour parer aux modes d'exploitation du thésard dans les labos de science. E

En lettres il y a des soucis, mais d'un autre ordre je dirais. Sous-encadrement pédagogique, sous-équipement technologique. Pas grand-chose qu'un comité de thèse puisse résoudre, à part claquer le peu de fric qui resterait pour résoudre lesdits problèmes. Youpi.



Dernière édition par RogerMartin le Mar 31 Mai 2016 - 22:20, édité 1 fois

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Ergo
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ergo le Mar 31 Mai 2016 - 22:17
Snirf, c'était le bon temps.

Comme écrit plus haut, donc, pour aider les doctorants, rien de tel que des contrats doctoraux, des postes d'ATER et qu'on arrête avec la paperasse. Certes, j'ai trop d'inscriptions mais pour septembre, ce sera donc le 4e dossier que je vais devoir faire pour la réinscription.

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Sphinx
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sphinx le Mar 31 Mai 2016 - 22:24
Dites, je viens de lire attentivement et j'ai deux questions (dites moi si je dis des bêtises) :
- dans tout le décret on parle de convention de thèse, dont le contenu ressemble étrangement à celui du contrat doctoral, en revanche le mot de "contrat" n'est écrit absolument nulle part. Est-ce que ça signifie que le contrat doctoral, qui était un vrai contrat de travail, est supprimé sept ans après sa création pour être remplacé par une "convention" (c'est-à-dire un vague machin comme pour les stages) ? Si oui, je trouve que c'est une sacrée régression.
- À l'article 16 (lire ici) on définit qui peut être directeur de thèse. C'est moi ou il n'y a plus besoin d'une HDR ? Je ne vois le mot nulle part. Apparemment on peut diriger une thèse avec un simple doctorat en poche...

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Sulfolobus
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mar 31 Mai 2016 - 22:33
@Sphinx a écrit:Dites, je viens de lire attentivement et j'ai deux questions (dites moi si je dis des bêtises) :
- dans tout le décret on parle de convention de thèse, dont le contenu ressemble étrangement à celui du contrat doctoral, en revanche le mot de "contrat" n'est écrit absolument nulle part. Est-ce que ça signifie que le contrat doctoral, qui était un vrai contrat de travail, est supprimé sept ans après sa création pour être remplacé par une "convention" (c'est-à-dire un vague machin comme pour les stages) ? Si oui, je trouve que c'est une sacrée régression.
Il y a quelques mois, j'ai cru lire que le gouvernement préparait aussi une modification des contrats doctoraux mais je n'en suis pas tout à fait sûre...

Edit : http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/CP-06-03-2016-D%C3%A9cret.pdf
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par barèges le Mar 31 Mai 2016 - 22:44
@Sphinx a écrit:Dites, je viens de lire attentivement et j'ai deux questions (dites moi si je dis des bêtises) :
- dans tout le décret on parle de convention de thèse, dont le contenu ressemble étrangement à celui du contrat doctoral, en revanche le mot de "contrat" n'est écrit absolument nulle part. Est-ce que ça signifie que le contrat doctoral, qui était un vrai contrat de travail, est supprimé sept ans après sa création pour être remplacé par une "convention" (c'est-à-dire un vague machin comme pour les stages) ? Si oui, je trouve que c'est une sacrée régression.

J'ai l'impression que les deux se superposeraient (?) :
- une "convention de formation" définissant le jury, les liens avec l'ED, le labo, etc., y compris pour les thèses non financées ou pour les doctorants employés ailleurs (enseignants...) ;
- le contrat doctoral (s'il reste) définissant les liens entre l'employeur et le doctorant (financé, du coup).
Comme si on distinguait les deux aspects de la thèse, formation et éventuellement travail rémunéré.
archeboc
Sage

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par archeboc le Mer 1 Juin 2016 - 0:43
@Sulfolobus a écrit:Il y a quelques mois, j'ai cru lire que le gouvernement préparait aussi une modification des contrats doctoraux mais je n'en suis pas tout à fait sûre...

Edit : http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/CP-06-03-2016-D%C3%A9cret.pdf

Je lirai la référence plus tard, mais déjà si on pouvait supprimer tout ce qui touche aux heures d'enseignement, ce serait une bonne avancée. Parce que aujourd'hui, il m'est impossible de vacationner un thésard. C'est encore plus difficile que de faire enseigner un chômeur.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

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