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archeboc
Sage

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par archeboc le Mar 31 Mai 2016 - 22:43
@Sulfolobus a écrit:Il y a quelques mois, j'ai cru lire que le gouvernement préparait aussi une modification des contrats doctoraux mais je n'en suis pas tout à fait sûre...

Edit : http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/CP-06-03-2016-D%C3%A9cret.pdf

Je lirai la référence plus tard, mais déjà si on pouvait supprimer tout ce qui touche aux heures d'enseignement, ce serait une bonne avancée. Parce que aujourd'hui, il m'est impossible de vacationner un thésard. C'est encore plus difficile que de faire enseigner un chômeur.
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Dimka
Grand Maître

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Dimka le Mar 31 Mai 2016 - 23:51
Je ne comprends pas tout (il y a trop de mots partout…  Neutral ).

Et puis :
@e-Wanderer a écrit:Cette charte prévoit notamment […] l'engagement du doctorant à répondre à toute demande d'information relative à son insertion et à son parcours professionnel à l'issue du doctorat.

Cette convention de formation mentionne le sujet du doctorat et la spécialité du diplôme, le cas échéant les conditions de financement du doctorant, ainsi que les éléments suivants :
[…]
6° Le projet professionnel du doctorant ;
Perso, je n’ai pas de projet professionnel avouable. Razz

(et pendant ce temps : http://rue89.nouvelobs.com/2016/05/30/cisco-va-former-200-000-personnes-bordel-a-quoi-sert-fac-264182 )

_________________
Spoiler:
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Zagara
Grand Maître

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Zagara le Mer 1 Juin 2016 - 5:50
Je ne pense pas que le contrat doctoral soit modifié/supprimé. Le terme "convention" permet simplement de recouvrir tous les types de thèses, qui ne sont pas forcément sous contrat doctoral (par exemple les conventions en partenariat avec l'industrie, les conventions de co-tutelle à l'étranger, etc.)
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Sulfolobus
Expert

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mer 1 Juin 2016 - 8:55
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Il y a quelques mois, j'ai cru lire que le gouvernement préparait aussi une modification des contrats doctoraux mais je n'en suis pas tout à fait sûre...

Edit : http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/CP-06-03-2016-D%C3%A9cret.pdf

Je lirai la référence plus tard, mais déjà si on pouvait supprimer tout ce qui touche aux heures d'enseignement, ce serait une bonne avancée. Parce que aujourd'hui, il m'est impossible de vacationner un thésard. C'est encore plus difficile que de faire enseigner un chômeur.
Ce qui serait le meilleur moyen pour que les thésards enseignent à 10h de l'heure plutôt qu'à une petite soixantaine d'euros de l'heure pour les moniteurs. Qu'on autorise les vacations est une chose mais pas pour payer 6 fois moins chers les thésards qui font des vacations par rapport aux thésards moniteurs.
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Zagara
Grand Maître

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Zagara le Mer 1 Juin 2016 - 9:39
Parce que aujourd'hui, il m'est impossible de vacationner un thésard.

Ça me va très bien que ce ne soit pas possible, car si cela l'était, ça deviendrait la règle, puisque ça coûterait moins cher à l'université. Et comme dit au dessus cela signifierait travailler plus pour gagner moins.
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ascagne le Mer 1 Juin 2016 - 10:14
En parlant de travailler plus pour gagner moins, quand on passe du contrat doctoral à un demi-ATER par exemple, c'est ce qui arrive, non ?
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Zagara
Grand Maître

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Zagara le Mer 1 Juin 2016 - 10:22
De toute façon on a déjà accepté de travailler plus pour gagner moins en passant du secondaire au contrat doctoral. Puis si on prend un semi ater oui. Autant ne pas en rajouter un nombre éternel de couches, ou bien les doctorants seront les "professionnels" les moins bien payés de France (alors qu'ils ne sont pour le moment que parmi les bac+5 les moins bien payés de France). Y'a un moment, faut permettre aux gens de réussir à payer le loyer, la nourriture et le vêtement, tout de même...
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Ascagne le Mer 1 Juin 2016 - 10:34
De toute façon on a déjà accepté de travailler plus pour gagner moins en passant du secondaire au contrat doctoral.
Forcé d'accepter, plutôt. Cependant, écrire "en passant du secondaire au contrat doctoral" ne correspond pas à toutes les situations (pour ma part, j'ai eu mon contrat avant d'avoir l'agrégation et je ne suis pas passé par le secondaire). Enfin, on se retrouve devant des paradoxes, de toute façon (je me considérerai chanceux, évidemment, si j'obtiens un demi-ATER l'an prochain).
archeboc
Sage

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par archeboc le Mer 1 Juin 2016 - 11:59

@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:mais déjà si on pouvait supprimer tout ce qui touche aux heures d'enseignement, ce serait une bonne avancée. Parce que aujourd'hui, il m'est impossible de vacationner un thésard. C'est encore plus difficile que de faire enseigner un chômeur.
Ce qui serait le meilleur moyen pour que les thésards enseignent à 10h de l'heure plutôt qu'à une petite soixantaine d'euros de l'heure pour les moniteurs. Qu'on autorise les vacations est une chose mais pas pour payer 6 fois moins chers les thésards qui font des vacations par rapport aux thésards moniteurs.

Dans notre école, en dehors des 30 € de l'heure (uniquement pour les cours de langue), les vacations sont entre 40 et 75 €. Tout se fait par tranche de trois heures, soit entre 120 et 225 € pour une demi-journée.


@Zagara a écrit:
Parce que aujourd'hui, il m'est impossible de vacationner un thésard.

Ça me va très bien que ce ne soit pas possible, car si cela l'était, ça deviendrait la règle, puisque ça coûterait moins cher à l'université. Et comme dit au dessus cela signifierait travailler plus pour gagner moins.

Ouaip. Actuellement, nous avons des cours assurés par une thésarde qui vient bénévolement. Elle a besoin de donner des cours pour muscler son dossier pour la qualif. Personnellement, je préférerais avoir le droit de la payer.

Tu disais quoi ?
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par e-Wanderer le Mer 1 Juin 2016 - 12:29
@Zagara a écrit:De toute façon on a déjà accepté de travailler plus pour gagner moins en passant du secondaire au contrat doctoral. Puis si on prend un semi ater oui. Autant ne pas en rajouter un nombre éternel de couches, ou bien les doctorants seront les "professionnels" les moins bien payés de France (alors qu'ils ne sont pour le moment que parmi les bac+5 les moins bien payés de France). Y'a un moment, faut permettre aux gens de réussir à payer le loyer, la nourriture et le vêtement, tout de même...
Sans oublier, pour beaucoup, les trajets de train...
Ces statuts temporaires sont scandaleusement mal payés : il y a bien sûr l'avantage de muscler son dossier, de pouvoir faire valoir une expérience d'enseignement dans le supérieur (c'est très apprécié au CNU), et surtout de bénéficier d'un environnement nettement plus favorable à la recherche qu'un collège de banlieue difficile. Mais effectivement, pour un agrégé, c'est un manque à gagner assez considérable. Personnellement, entre la fin de cursus à l'ENS, le service militaire et les 3 ans de monitorat, j'ai eu 7 ans de début de carrière en contrat de "fonctionnaire stagiaire" : je ne me plains absolument pas car j'ai pu mener à bien ma thèse dans des conditions de tranquillité vraiment très appréciables, partir un peu à l'étranger etc. Mais c'était tout de même, financièrement, un gros manque à gagner par rapport aux gens qui ont passé l'agrégation la même année que moi et qui ont commencé directement à enseigner : j'ai rattrapé leur niveau de salaire seulement 15 ans plus tard. Faire une thèse dans ces conditions est devenu un sacré pari en période de disette de postes : il faut vraiment s'engager dans cette aventure si on est passionné par la recherche, surtout pas en faisant des plans de carrière.
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Zagara
Grand Maître

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Zagara le Mer 1 Juin 2016 - 12:57
Ouaip. Actuellement, nous avons des cours assurés par une thésarde qui vient bénévolement. Elle a besoin de donner des cours pour muscler son dossier pour la qualif. Personnellement, je préférerais avoir le droit de la payer.

Tu disais quoi ?

Ce que je dis par rapport à ça c'est que c'est scandaleux qu'elle bosse gratuitement, c'est contraire au code du travail (et les thésards sont couverts par le code du travail, comme tous les travailleurs en France. On ne peut pas d'un côté nous bassiner sur le thème "la thèse c'est un vrai travail" et, de l'autre, ne pas respecter le code du travail).

Le fait qu'il existe ce genre de situations ne doit pas servir de prétexte pour encore plus précariser l'enseignement supérieur, déjà bien précaire, fait de contrats courts mal payés. D'ailleurs, accepter de bosser gratos, c'est un dé-service fait aux gens qui veulent voir leurs droits appliqués. On va se retourner vers eux en disant : "y'a machine qui me le fait gratos, pourquoi je te paierais toi ?" bref début de la spirale précarisante.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par e-Wanderer le Mer 1 Juin 2016 - 13:38
C'est sûr que c'est compliqué. J'avais donné des cours de méthodo gratuitement aux étudiants de maîtrise de mon directeur de thèse pour le soulager, je donnais aussi plus d'heures de cours que le contrat légal de moniteur ne le prévoyait (on devait 64h et j'en ai donné 96 pendant 3 ans sans compensation financière). Cela semble malheureusement monnaie courante dans beaucoup d'universités. À l'époque, rien n'était non plus prévu pour les congés maternité (ce qui a heureusement été corrigé depuis) et les jeunes collègues enceintes devaient caser tout leur service avant ou après le congé, sauf si le directeur d'UFR acceptait de magouiller en leur faveur. On est furax devant de tels abus, mais c'est difficile de râler quand on est dans une position précaire, surtout quand le directeur de thèse, en retour, renvoie correctement l'ascenseur. De ce point de vue, le mien a toujours été merveilleux.
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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Dr Raynal le Mer 1 Juin 2016 - 20:21
@Zagara a écrit:les thésards sont couverts par le code du travail, comme tous les travailleurs en France.

:mdr3:
Ben tiens. C'est pour cela que nombre de scientifiques "restent au labo" après leur thèse, histoire de "finir les publis" ou autres manips, "d'attendre le poste" de machin ou truc (qui ne sera jamais dispo), le tout sans statut, sans salaire, en effectuant un joli "travail" non rémunéré : en clair, au black et gratis pro deo.
Avant de comprendre qu'en France thèse = arnaque = diplôme en chocolat si l'on a pas de "relations", il peut s'écouler des mois, voire des années pour les plus aveugles...
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Sulfolobus
Expert

Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

par Sulfolobus le Mer 1 Juin 2016 - 20:45
Euh ce n'est plus possible aujourd'hui, les écoles doctorales et les laboratoires sont très très stricts là-dessus.

Finir ta thèse sans salaire n'est possible que jusqu'à la fin de l'année civile (sachant que les contrats démarrent habituellement en octobre, ça veut dire 3 mois) et tu as interdiction formelle de manipuler. En gros, tu as le temps d'attendre le délai immensément long entre le rendu de manuscrit et la soutenance.

On te fait attendre mais payé (pas beaucoup).
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Re: Vers une réforme de la thèse de doctorat ? (2015) / Projet d'arrêté en p.2

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