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Denys
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Denys le Sam 16 Mai 2015 - 13:00
Pourquoi y a-t-il des guerres ?
Sacrifier des hommes sert-il à quelque chose ?

"Avance-t-on" en tuant ?

Comment dépasser ces interrogations sans passer par le schéma de 1984, par exemple ?

Pourquoi y a-t-il des guerres ? 1984


Dernière édition par Thalia de G le Dim 17 Mai 2015 - 10:32, édité 1 fois (Raison : Coquilles dans le titre et le message)
Ashtrak
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Ashtrak le Sam 16 Mai 2015 - 13:05
Question subsidiaire : pourquoi les gentils ne gagnent-ils pas toujours à la fin ?

_________________
Un âne dit toujours ce qu'il pense : hi-han !
Aspasie
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Aspasie le Sam 16 Mai 2015 - 13:13
Vaste question... "Polémos est père de toute chose". Le schéma de 1984 a justement ceci d'intéressant qu'il ne fait pas de la guerre un moyen en vue d'avancer, ou de quoi que ce soit d'autre, mais part du constat que la guerre est une nécessité au sens strict du terme. Il ne s'agit plus alors que de la canaliser, de l'utiliser. Mais elle est indépassable.
Pour répondre à la question pourquoi y a-t-il des guerres, il faudrait déjà savoir ce que sont les guerres.

C'était le thème des prépas scientifique cette année...
JPhMM
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par JPhMM le Sam 16 Mai 2015 - 14:42
@Denys a écrit:Pourquoi y a t-il des guerres ?
J'ai bien une réponse mais elle risque de ne pas plaire. Razz

Spoiler:
Pour déterminer qui est le mâle alpha et qui a donc droit de s'accoupler aux femelles.
Du moins, c'est ainsi dans beaucoup (mais pas toutes) de sociétés de mammifères.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Niht le Sam 16 Mai 2015 - 14:51
@JPhMM a écrit:
@Denys a écrit:Pourquoi y a t-il des guerres ?
J'ai bien une réponse mais elle risque de ne pas plaire. Razz

Spoiler:
Pour déterminer qui est le mâle alpha et qui a donc droit de s'accoupler aux femelles.
Du moins, c'est ainsi dans beaucoup (mais pas toutes) de sociétés de mammifères.

Pourquoi risque-t-elle de ne pas plaire ?
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par JPhMM le Sam 16 Mai 2015 - 14:57
Parce que ce n'est pas très politiquement correct.
Mais les guerriers d'Homère et ceux qui espèrent enlacer les Houris ne me semblent pas très loin de partager cette idée.
De fait, la guerre n'est pas une spécificité humaine. Il ne me semble pas tout à fait absurde alors d'ouvrir la question à l'ensemble des êtres qui se font guerre.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Denys le Sam 16 Mai 2015 - 19:02
A t-on déjà vu des guerres de tigres ou autres animaux ? Je ne pense pas.
A part des combats individuels liés au cerveau reptilien (manger, se reproduire) et conserver son petit territoire familial, je ne connais pas guerres à grande échelle ou de génocides entre animaux.
JPhMM
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par JPhMM le Sam 16 Mai 2015 - 19:22
@Denys a écrit:A t-on déjà vu des guerres de tigres ou autres animaux ? Je ne pense pas.
A part des combats individuels liés au cerveau reptilien (manger, se reproduire) et conserver son petit territoire familial, je ne connais pas  guerres à grande échelle ou de génocides entre animaux.
J'en connais.

Un exemple parmi d'autres : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-fourmis-et-l-art-de-la-guerre-29842.php

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Caspar
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Caspar le Sam 16 Mai 2015 - 19:28
Le mythe de l'animal "gentil" ça va bien deux minutes. Very Happy

Fontenelle disait (je crois): "Si le monde était gouverné par la raison, il ne s'y passerait rien." Razz
Aspasie
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Aspasie le Sam 16 Mai 2015 - 22:26
@Denys a écrit:A t-on déjà vu des guerres de tigres ou autres animaux ? Je ne pense pas.
A part des combats individuels liés au cerveau reptilien (manger, se reproduire) et conserver son petit territoire familial, je ne connais pas  guerres à grande échelle ou de génocides entre animaux.
Pourquoi lier le cerveau reptilien et ce qu'il implique au "familial" et à "l'individuel" ? Qui dit ce que peut le cerveau reptilien lorsqu'il est lié à d'autres possibilités cérébrales ? Je trouvais la réponse de JPhMM (celle qui n'était pas politiquement correcte) plutôt juste et ramenant le problème à un niveau où, tout à coup, elle devenait un objet possible d'étude et d'analyse...
Le tout est de savoir ce qu'on choisit d'appeler la "guerre", car dès lors que l'on réserve le terme au sacrifice de l'individu à un "idéal", forcément, on réduit considérablement le champ d'étude.
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User5899
Dieu de l'Olympe

Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par User5899 le Sam 16 Mai 2015 - 22:27
@Denys a écrit:Pourquoi y a t-il des guerres ?
Sacrifier des hommes sert il à quelque chose ?
La guerre et le sacrifice d'hommes ne sont déjà pas deux choses identiques.



@Ashtrak a écrit:Question subsidiaire : pourquoi les gentils ne gagnent-ils pas toujours à la fin ?
Parce que c'est les Allemands ?
karjos
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par karjos le Sam 16 Mai 2015 - 23:18
comme le dit Jphmm, la guerre est loin d'être une spécificité humaine.
Fourmis, termites, singes (je ne connais que ces exemples, mais j'avoue également ne pas beaucoup m'être renseigné sur le sujet).

Certains disent que la guerre est un événement quasi-naturel de régulation démographique. Je ne sais pas trop mais je ne trouve pas cela complètement stupide...

Sinon pourquoi il y a des guerres? Peut-être tout simplement parce que chacun est différent et que vivre ensemble est à la fois nécessaire et horriblement difficile à cause des conflits d'intérêts, les libertés et ambitions des gens s'entrechoquant les uns les autres.
Ou peut-être tout simplement parce que le simple fait d'être en vie constitue déjà une menace aux yeux d'autres gens. Après tout, ne vivons-nous pas au détriment de l'autre rien qu'en nous alimentant, en exploitant animaux et végétaux?
Denys
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Denys le Dim 17 Mai 2015 - 8:32
Intéressant JP + 1
"Hommes et fourmis combattent leurs ennemis pour des motifs communs, notamment le territoire, la nourriture et même le travail : ainsi, quelques espèces de fourmis transforment en esclaves certains de leurs adversaires."
(Les relations avec Marcel et toi s'améliorent, c'est bien.)

Aspasie et Cripure, pouvez vous développer ?

Pourquoi, au lieu de se tuer, les peuples qui ne s'entendent pas ne "divorcent" pas ?

Je ne connais qu'un exemple : Gorbatchev que j'admire. "l'Empire éclaté" a pacifiquement donné des nations autonomes (excepté la guerre de Poutine bien après, qui pourrait se résoudre par un REFERUNDUM clair, pas celui de VGE (j'admire De Gaulle)

Idem pour les Rohingya et les peuples martyrisés d'Afrique au lieu d'avoir des bateaux errants et d'embêter d'autres nations)
Leclochard
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Empereur

Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Leclochard le Dim 17 Mai 2015 - 9:12
C'est une manière de résoudre les conflits entre deux groupes lorsqu'on pense qu'on n'arrivera pas à un accord acceptable pour soi. Il y a une forme de désir de mort (suicide ?) à grande échelle lorsqu'on la provoque.  
Par contre, la comparaison avec les insectes est délicate. Ont-elles un autre choix que celui  de se battre ? Elles agissent par instinct. Par ailleurs, beaucoup de conflits ne sont pas causés par un enjeu vital (territoire ou ressources). Il y a différentes sortes de "guerre".

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Panturle
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Panturle le Dim 17 Mai 2015 - 10:21
Einstein avait posé cette question à Freud, en 1932 :
http://classiques.uqac.ca/classiques/freud_sigmund/pourquoi_la_guerre/pourquoi_la_guerre.html

_________________
Multaque res subita et paupertas horrida suasit.
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Denys le Dim 17 Mai 2015 - 10:58
+ 1 Panturle.

"une autre question se pose : Comment est-il possible que la masse, par les moyens que nous avons indiqués, se laisse enflammer jusqu’à la folie et au sacrifice  ? Je ne vois pas d’autre réponse que celle-ci : L‘homme a en lui un besoin de haine et de destruction." Einstein.

Pourquoi ce besoin de haine ?


"
"Tel est donc l’état originel, le règne de la puissance supérieure, de la violence brutale ou intellectuellement étayée. Nous savons que ce régime s’est modifié au cours de l’évolution, et qu’un chemin a conduit de la violence au droit, — mais lequel ? Il n’en est qu’un, à mon avis, et c’est celui qui aboutit au fait que l’on peut rivaliser avec un plus fort par l’union de plusieurs faibles. « L’union fait la force. » (Freud)

"Mais il suffit de jeter un coup d’oeil sur l’histoire de l’humanité pour assister à un défilé ininterrompu de conflits" (Freud)

On ne progresse pas.

"les succès de la conquête sont, en règle générale, de courte durée, les unités nouvelle- meut créées se désagrègent à leur tour presque toujours faute de cohésion entre les parties réunies par contrainte." Freud.
Les conquêtes ne servent à rien.

" II n’est possible d’éviter à coup sûr la guerre que si les hommes s’entendent pour instituer une puissance centrale aux arrêts de laquelle on s’en remet dans tous les conflits d’intérêt. En pareil cas, deux nécessités s’imposent au même titre : celle de créer une semblable instance suprême et celle de la doter de la force appropriée." Freud.
ONU ? USA ? La Haye ? Tout cela est faussé, à mon avis. Il n'y en a pas.

"deux catégories : d’une part ceux qui veulent conserver et unir ; nous les appelons érotiques, — exactement au sens d’eros dans le Symposion de Platon, -— ou sexuels, en donnant explicitement à ce terme l’extension du concept populaire de sexualité ; d’autre part, ceux qui veulent détruire et tuer ; nous les englobons sous les termes de pulsion agressive ou pulsion destructrice." Freud.
Oui, Ralph et Jack.

"Voilà qui nous permet de conclure, pour revenir à notre sujet, que l’on ferait oeuvre inutile à prétendre supprimer les penchants destructeurs des hommes."
A cause des bienfait de la catharsis ? Hum.

"...d’hommes inaccessibles à l’intimidation et adonnés à la recherche du vrai, qui assumeraient la direction" Freud
Durs à trouver, ou alors exécutés.

"Pourquoi nous élevons-nous avec tant de force contre la guerre, vous et moi et tant d’autres avec nous, pourquoi n’en prenons-nous pas notre parti comme de l’une des innombrables vicissitudes de la vie ?"
C'est, mieux formulée, ma question.

"actuellement déjà les races incultes et les couches arriérées de la population s’accroissent dans de plus fortes proportions que les catégories raffinées"
Donc paradoxe : destruction petit a petit de la vie pour ceux qui ont l'instinct de vie .

"

"Et maintenant combien de temps faudra-t-il encore pour que les autres deviennent pacifistes à leur tour ? On ne saurait le dire, mais peut-être n’est-ce pas une utopie que d’espérer dans l’action de ces deux éléments, la conception culturelle et la crainte justifiée des répercussions d’une conflagration future, — pour mettre un terme à la guerre, dans un avenir prochain....Tout ce qui travaille au développement de la culture travaille aussi contre la guerre. " Freud

Les grands chefs de conquête étaient ils cultivés ? Napoléon, je pense, ca ne l'a pas empêché de conquérir.


Dernière édition par Denys le Dim 17 Mai 2015 - 12:35, édité 1 fois
Tamerlan
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Tamerlan le Dim 17 Mai 2015 - 11:13
Parce que contrairement aux Bonobos nous sommes peu doués pour la négociation (voir début de l'article)
http://www.madmoizelle.com/bonobos-vs-hommes-24912

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“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par egomet le Dim 17 Mai 2015 - 11:38
@Tamerlan a écrit:Parce que contrairement aux Bonobos nous sommes peu doués pour la négociation (voir début de l'article)
http://www.madmoizelle.com/bonobos-vs-hommes-24912

Euh, il me semble que les bonobos sont très capables d'actions violentes, voire cruelles.
Peut-être moins que les chimpanzés, mais tout de même.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Tamerlan le Dim 17 Mai 2015 - 11:40
@egomet a écrit:
@Tamerlan a écrit:Parce que contrairement aux Bonobos nous sommes peu doués pour la négociation (voir début de l'article)
http://www.madmoizelle.com/bonobos-vs-hommes-24912

Euh, il me semble que les bonobos sont très capables d'actions violentes, voire cruelles.
Peut-être moins que les chimpanzés,  mais tout de même.

Ne tuez pas le mythe !!!!
egomet
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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par egomet le Dim 17 Mai 2015 - 11:54
@JPhMM a écrit:
@Denys a écrit:A t-on déjà vu des guerres de tigres ou autres animaux ? Je ne pense pas.
A part des combats individuels liés au cerveau reptilien (manger, se reproduire) et conserver son petit territoire familial, je ne connais pas  guerres à grande échelle ou de génocides entre animaux.
J'en connais.

Un exemple parmi d'autres : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-fourmis-et-l-art-de-la-guerre-29842.php

On a vu des groupes de chimpanzés intégralement massacrés par d'autres chimpanzés. Avec viols et tortures ( briser les doigts de l'adversaire et autres joyeusetés du même genre). C'est juste un peu moins méthodique que chez les humains.
On a vu des lions tuer des petits pour rendre les femelles disponibles. Je ne sais pas si ça se pratique chez d'autres félins, mais quand on voit la méfiance des chattes qui viennent d'avoir des petits...

Pour les tigres, il n'y a pas de guerres à proprement parler puisque ce sont des animaux très solitaires. En cas de conflit, il y en a généralement un qui cède avant d'être tué. C'est le cas de la plupart des espèces, où l'on voit des luttes violentes mais qui n'aboutissent que rarement à la mort. Pas besoin de tuer celui qui se soumet, d'autant plus qu'à le désespérer, on risque de le pousser à se battre bien mieux et donc de prendre un mauvais coup.
Au contraire, dans le cas d'animaux vraiment capables de coopérer, il est difficile à un groupe de prendre nettement l'ascendant sur l'autre avant d'avoir tué quelques individus.
Il faut bien se rappeler que la guerre est simultanément une pratique de collaboration et de compétition.

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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par egomet le Dim 17 Mai 2015 - 11:56
@Tamerlan a écrit:
@egomet a écrit:
@Tamerlan a écrit:Parce que contrairement aux Bonobos nous sommes peu doués pour la négociation (voir début de l'article)
http://www.madmoizelle.com/bonobos-vs-hommes-24912

Euh, il me semble que les bonobos sont très capables d'actions violentes, voire cruelles.
Peut-être moins que les chimpanzés,  mais tout de même.

Ne tuez pas le mythe !!!!

On voudrait peut-être tuer autre chose! Twisted Evil

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Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par Denys le Dim 17 Mai 2015 - 12:43
@Tamerlan a écrit:Parce que contrairement aux Bonobos nous sommes peu doués pour la négociation (voir début de l'article)
http://www.madmoizelle.com/bonobos-vs-hommes-24912


+ 1 Tamerlan.

Donc oui, déverser toute l'énergie dans la sexualité permet d'éviter la guerre, comme les bonobos et les hippies.
Toujours selon les bonobos, la poly et bi gamie aussi (LOL)...Ahem....


L'instinct de vie de Freud.
lumeeka
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Esprit éclairé

Pourquoi y a-t-il des guerres ? Empty Re: Pourquoi y a-t-il des guerres ?

par lumeeka le Dim 17 Mai 2015 - 15:34
Sur les chimpanzés : http://www.nytimes.com/2010/06/22/science/22chimp.html?_r=0

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