Projet de programme en français : pistes d'analyse

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par doctor who le Mar 22 Sep 2015 - 9:20

Cela dit, j'aimais bien en 6e évoquer le sujet en distinguant ce dont on parle et ce qu'on en dit. Dans la phrase canonique, on parle d'un "sujet" (de conversation, en quelque sorte) pour en dire quelque chose (le prédicat, encore dans la phrase canonique)

Mais de là à parler explicitement de prédicat et à me passer de la terminologie classique (cod, coi, complément d'attribution, etc.), il y a un pas.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par V.Marchais le Mar 22 Sep 2015 - 10:18

Bien d'accord avec toi, Doctor Who. Il y a des choses qui doivent relever d'une subtile pédagogie, pas des notions à enseigner explicitement.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par DesolationRow le Mar 22 Sep 2015 - 10:34

Est-ce que l'exemple "Au milieu de la cour, un platane etc." est sérieux ? Il faut vraiment expliquer que le sujet c'est le platane, et le prédicat le milieu de la cour ? Parce que si l'on m'avait demandé, j'aurait été bien incapable de distinguer "sujet" et "prédicat" : on ne peut pas dire que le prédicat, c'est le platane, aussi ? En gros, tout cela "s'enveloppe sous le nom de salade", non ?

Et ça évite aux ignares qu'on récupère ensuite en fac d'apprendre à lire et à écrire.

Et comme j'aime bien être instruit, vous pouvez m'expliquer ce que ça veut dire, thème et rhème ?

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par ycombe le Mar 22 Sep 2015 - 10:40

Prédicat? Ils auraient pas mis ça en pensant à un EPI avec les maths?
http://www.enseignement.polytechnique.fr/informatique/INF423/uploads/Main/chap5-good.pdf


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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par yranoh le Mar 22 Sep 2015 - 11:07

@doctor who a écrit:Cela dit, j'aimais bien en 6e évoquer le sujet en distinguant ce dont on parle et ce qu'on en dit. Dans la phrase canonique, on parle d'un "sujet" (de conversation, en quelque sorte) pour en dire quelque chose (le prédicat, encore dans la phrase canonique)

Mais de là à parler explicitement de prédicat et à me passer de la terminologie classique (cod, coi, complément d'attribution, etc.), il y a un pas.

Je pense aussi que la notion est importante. Qu'on en dise le nom ou pas, c'est un détail, franchement, par rapport au reste. C'est peut-être le seul point qui me plait dans ces programmes.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Rabelais le Mar 22 Sep 2015 - 21:19

Pas la terminologie ce serait les embrouiller, franchement!! Vous voyez bien que mêmepour des universitaires, cela reste complexe.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par MUTIS le Mer 23 Sep 2015 - 7:48

Personnellement, j'ai passé l'agrég sans utiliser cette notion de prédicat. Je trouve qu'un élève de collège peut s'en passer... Twisted Evil
Quant aux sujets qui doivent être abordés en 2 à 4 semaines maximum, on est toujours dans l'idéologie délétère du zapping et dans la pédagogie de l'éphémère.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Liseron le Ven 25 Sep 2015 - 21:37

Concernant la terminologie, je vois dans le programme de français du cycle 4 :
p.231 a écrit:La terminologie qui figure à la suite du programme est celle qui doit être connue des élèves
M'attendant à trouver un récapitulatif du même genre que celui du cycle 3 ; je me suis préparée psychologiquement à l'horreur la plus totale et... rien.  Shocked
Bizarre quand même !

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par User5899 le Ven 25 Sep 2015 - 22:07

@MUTIS a écrit:Personnellement, j'ai passé l'agrég sans utiliser cette notion de prédicat. Je trouve qu'un élève de collège peut s'en passer... Twisted Evil
Quant aux sujets qui doivent être abordés en 2 à 4 semaines maximum, on est toujours dans l'idéologie délétère du zapping et dans la pédagogie de l'éphémère.
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par F.Lemoine le Ven 25 Sep 2015 - 22:10

@DesolationRow a écrit:Est-ce que l'exemple "Au milieu de la cour, un platane etc." est sérieux ? Il faut vraiment expliquer que le sujet c'est le platane, et le prédicat le milieu de la cour ? Parce que si l'on m'avait demandé, j'aurait été bien incapable de distinguer "sujet" et "prédicat" : on ne peut pas dire que le prédicat, c'est le platane, aussi ? En gros, tout cela "s'enveloppe sous le nom de salade", non ?

Et ça évite aux ignares qu'on récupère ensuite en fac d'apprendre à lire et à écrire.

Et comme j'aime bien être instruit, vous pouvez m'expliquer ce que ça veut dire, thème et rhème ?

Oui, c'est sérieux.
Le thème est ce qui a déjà été évoqué ou est connu. Dans l'exemple cité par Véro on imagine que la place a déjà été évoquée dans la phrase précédente. Le rhème (ou propos) est l'information (l'élément nouveau) qu'on nous apporte sur ce thème (donc ici la présence du platane).
Cela ne correspond effectivement pas au couple sujet / prédicat. Il s'agit de notions relevant de la grammaire de texte (pas forcément absurdes d'ailleurs) et non de la grammaire de phrase.
Le problème est que cette vision apparaît beaucoup trop tôt, et qu'elle ne peut que placer davantage les jeunes élèves en difficulté (par exemple elle n'aide en rien à faire des accords corrects à l'écrit).
Elle apparaît de plus à la mauvaise place : en grammaire. C'est quelque chose que nous manions sans cesse en lecture (sans jargon), quand nous apprenons à construire le sens d'un texte : quelle information nouvelle apprend cette phrase ?
Bref, comme il y a 15 ans, on prend nos élèves pour des étudiants en linguistique. Quelques cuistres se font plaisir, égoïstement.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Ilse le Ven 25 Sep 2015 - 22:12

@F.Lemoine a écrit:
@DesolationRow a écrit:Est-ce que l'exemple "Au milieu de la cour, un platane etc." est sérieux ? Il faut vraiment expliquer que le sujet c'est le platane, et le prédicat le milieu de la cour ? Parce que si l'on m'avait demandé, j'aurait été bien incapable de distinguer "sujet" et "prédicat" : on ne peut pas dire que le prédicat, c'est le platane, aussi ? En gros, tout cela "s'enveloppe sous le nom de salade", non ?

Et ça évite aux ignares qu'on récupère ensuite en fac d'apprendre à lire et à écrire.

Et comme j'aime bien être instruit, vous pouvez m'expliquer ce que ça veut dire, thème et rhème ?

Oui, c'est sérieux.
Le thème est ce qui a déjà été évoqué ou est connu. Dans l'exemple cité par Véro on imagine que la place a déjà été évoquée dans la phrase précédente. Le rhème (ou propos) est l'information (l'élément nouveau) qu'on nous apporte sur ce thème (donc ici la présence du platane).
Cela ne correspond effectivement pas au couple sujet / prédicat. Il s'agit de notions relevant de la grammaire de texte (pas forcément absurdes d'ailleurs) et non de la grammaire de phrase.
Le problème est que cette vision apparaît beaucoup trop tôt, et qu'elle ne peut que placer davantage les jeunes élèves en difficulté (par exemple elle n'aide en rien à faire des accords corrects à l'écrit).
Elle apparaît de plus à la mauvaise place : en grammaire. C'est quelque chose que nous manions sans cesse en lecture (sans jargon), quand nous apprenons à construire le sens d'un texte : quelle information nouvelle apprend cette phrase ?
Bref, comme il y a 15 ans, on prend nos élèves pour des étudiants en linguistique. Quelques cuistres se font plaisir, égoïstement.

Je ferais comme pour énoncé ancré/coupé etc. : je ne l'enseignerai pas !

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par User5899 le Ven 25 Sep 2015 - 22:14

@Ilse a écrit:Je ferai comme pour énoncé ancré/coupé etc. : je ne l'enseignerai pas !
Ca, en revanche, c'est très riche pour la compréhension, mais à condition de ne pas utiliser les termes techniques et de ramener ça à l'emploi du passé simple vs l'emploi du passé composé.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Ilse le Ven 25 Sep 2015 - 22:21

Cripure a écrit:
@Ilse a écrit:Je ferai comme pour énoncé ancré/coupé etc. : je ne l'enseignerai pas !
Ca, en revanche, c'est très riche pour la compréhension, mais à condition de ne pas utiliser les termes techniques et de ramener ça à l'emploi du passé simple vs l'emploi du passé composé.

Je travaille bien sûr sur l'emploi des temps, aujourd'hui/ce jour-là, ... mais je n'utilise pas les termes qui les bloquent complètement.

Ilse
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par C'est pas faux le Ven 25 Sep 2015 - 22:45

@F.Lemoine a écrit:
@DesolationRow a écrit:Est-ce que l'exemple "Au milieu de la cour, un platane etc." est sérieux ? Il faut vraiment expliquer que le sujet c'est le platane, et le prédicat le milieu de la cour ? Parce que si l'on m'avait demandé, j'aurait été bien incapable de distinguer "sujet" et "prédicat" : on ne peut pas dire que le prédicat, c'est le platane, aussi ? En gros, tout cela "s'enveloppe sous le nom de salade", non ?

Et ça évite aux ignares qu'on récupère ensuite en fac d'apprendre à lire et à écrire.

Et comme j'aime bien être instruit, vous pouvez m'expliquer ce que ça veut dire, thème et rhème ?

Oui, c'est sérieux.
Le thème est ce qui a déjà été évoqué ou est connu. Dans l'exemple cité par Véro on imagine que la place a déjà été évoquée dans la phrase précédente. Le rhème (ou propos) est l'information (l'élément nouveau) qu'on nous apporte sur ce thème (donc ici la présence du platane).
Cela ne correspond effectivement pas au couple sujet / prédicat. Il s'agit de notions relevant de la grammaire de texte (pas forcément absurdes d'ailleurs) et non de la grammaire de phrase.
Le problème est que cette vision apparaît beaucoup trop tôt, et qu'elle ne peut que placer davantage les jeunes élèves en difficulté (par exemple elle n'aide en rien à faire des accords corrects à l'écrit).
Elle apparaît de plus à la mauvaise place : en grammaire. C'est quelque chose que nous manions sans cesse en lecture (sans jargon), quand nous apprenons à construire le sens d'un texte : quelle information nouvelle apprend cette phrase ?
Bref, comme il y a 15 ans, on prend nos élèves pour des étudiants en linguistique. Quelques cuistres se font plaisir, égoïstement.
Très justement dit, à mon humble sens.

C'est pas faux
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Sibylle le Ven 25 Sep 2015 - 23:09

@Amaliah a écrit:Non mais sérieusement, le prédicat à mes 6e qui pensent que le talus, c'est "le talus des chaussures" et que les croquis, c'est ce que mangent les chiens...  affraid

Véro, vous êtes déjà en train de vous lancer dans le TDL nouvelle version? Histoire qu'au moins, on ait un manuel qui tienne la route... A défaut de programmes...

Moi, aujourd'hui, j'ai eu droit à "bergiste" au lieu de "aubergiste" et une des élèves qui, en entendant "aubergiste" pensait qu'il s'agissait de quelqu'un qui vend des aubergines.
Et là, ce sont des 3èmes latinistes dans un collège pas ZEP...

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par V.Marchais le Sam 26 Sep 2015 - 7:16

Le problème, outre l'introduction de ces notions dès le Primaire, c'est que, comme d'hab, c'est mal fait.
On nous balance sujet et prédicat dans les programmes de cycle 3 (au CM1, avec des enfants de ou 9 ans !!!) avec les définitions suivantes : le sujet (ce dont on parle) et le prédicat (ce qu'on en dit). Sauf que ça, justement, c'est la définition de thème et propos. La notion de prédicat est bien plus flottante (et franchement, moi-même, je ne serais plus capable de théoriser là-dessus sans remettre le nez dans mes cours). Voir l'exemple que j'ai donné, ou de nombreux autres - en fait, n'importe quelle phrase où justement, le thème n'est pas le sujet grammatical : il y en a plein dans la réalité de la langue.
Bref, une fois de plus, on va se retrouver dans la contradiction suivante : on prétend vouloir éviter le jargon et se montrer pragmatique, mais ceux qui voudront enseigner sujet et prédicat devront simplifier à tel point qu'il leur faudra se limiter à des corpus ad hoc et éviter à tout prix de travailler sur des textes littéraires, bien trop irréguliers et complexes en la matière - bref, on va jargonner pour jargonner, et on ne pourra rien faire de ces notions.

Alors que, comme le dit Freddie, quand on travaille intelligemment, on sait très bien demander aux élèves ce que dit telle phrase, ou lui faire décomposer ce qu'il veut écrire. Il y a même des exercices d'écriture dans "Apprendre à rédiger" 6e et 5e qui reposent en fait sur ces notions, mais jamais au grand jamais nous n'avons eu besoin de prononcer le mot prédicat.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par V.Marchais le Sam 26 Sep 2015 - 7:17

Et est-ce qu'il faudra sanctionner l'élève qui met le verbe être dans le prédicat, dans une phrase attributive, l'imbécile, au lieu de parler de copule ?

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Thalia de G le Sam 26 Sep 2015 - 7:53

@V.Marchais a écrit:Le problème, outre l'introduction de ces notions dès le Primaire, c'est que, comme d'hab, c'est mal fait.
On nous balance sujet et prédicat dans les programmes de cycle 3 (au CM1, avec des enfants de  ou 9 ans !!!) avec les définitions suivantes : le sujet (ce dont on parle) et le prédicat (ce qu'on en dit). Sauf que ça, justement, c'est la définition de thème et propos. La notion de prédicat est bien plus flottante (et franchement, moi-même, je ne serais plus capable de théoriser là-dessus sans remettre le nez dans mes cours). Voir l'exemple que j'ai donné, ou de nombreux autres - en fait, n'importe quelle phrase où justement, le thème n'est pas le sujet grammatical : il y en a plein dans la réalité de la langue.
Bref, une fois de plus, on va se retrouver dans la contradiction suivante : on prétend vouloir éviter le jargon et se montrer pragmatique, mais ceux qui voudront enseigner sujet et prédicat devront simplifier à tel point qu'il leur faudra se limiter à des corpus ad hoc et éviter à tout prix de travailler sur des textes littéraires, bien trop irréguliers et complexes en la matière  - bref, on va jargonner pour jargonner, et on ne pourra rien faire de ces notions.
J'ai évoqué thème et propos quelques messages plus haut, déplorant que la notion de prédicat soit plus floue et nous risquons effectivement de jargonner pour jargonner.

@V.Marchais a écrit:Et est-ce qu'il faudra sanctionner l'élève qui met le verbe être dans le prédicat, dans une phrase attributive, l'imbécile, au lieu de parler de copule ?
Tu leur fais recopier tout le programme de français, cycles 3 et 4. diable

Spoiler:
Je n'enseignerai bientôt plus et espère que lorsque Petit-fils entrera à l'école certaines de ces fadaises ne seront plus qu'un lointain souvenir

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par doctor who le Sam 26 Sep 2015 - 9:03

Lu sur Twitter : les thématiques du programme de littérature, c'est du kamoulox.
"Création poétique ? - Récits de création ! - Kamoulox !!!"

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Iphigénie le Sam 26 Sep 2015 - 9:13

Les profs de langues parleront aussi de thème et prédicat?
Parce que sinon, vous allez, au collège, recommencer en français à utiliser une terminologie que personne ne suit, ni en langue ni au lycée ni en latin (mais ça ce ne sera bientôt plus un problème...)
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Kiki le Sam 26 Sep 2015 - 9:39

Ce n'est qu'un 2e projet. Quand serons-nous à nouveau consultés ? Et donc
Quand paraîtront les nouveaux programmes ?
Il est probable que mon poste actuel soit supprimé. A cause des EPI j'envisage sérieusement de changer de métier. J'aime enseigner mais les conditions ne cessent pas de se dégrader. A présent, dans mon établissement, nous n'avons plus le droit d'exclure de cours (à moins de se faire agresser ...). À cause de la réforme mon établissement est devenu un panier de crabes. Il n'y a pas assez d'heures pour tout le monde. Au moins quatre postes devraient sauter.

Kiki
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Ilse le Sam 26 Sep 2015 - 10:08

@Kiki a écrit:Ce n'est qu'un 2e projet. Quand serons-nous à nouveau consultés ? Et donc
Quand paraîtront les nouveaux programmes ?
Il est probable que mon poste actuel soit supprimé. A cause des EPI j'envisage sérieusement de changer de métier. J'aime enseigner mais les conditions ne cessent pas de se dégrader. A présent, dans mon établissement, nous n'avons plus le droit d'exclure de cours (à moins de se faire agresser ...). À cause de la réforme mon établissement est devenu un panier de crabes. Il n'y a pas assez d'heures pour tout le monde. Au moins quatre postes devraient sauter.

Je ne pense pas que nous serons consultés... Nous l'avons déjà été, non? et ces programmes sont (si j'ai bien compris) l aversion modifiée, donc définitive qui doit être votée début octobre (et appliquée dès septembre 2016). Sauf si on râle.... et encore...

Ilse
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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Capessou le Sam 26 Sep 2015 - 10:20

@Ilse a écrit:
Je ne pense pas que nous serons consultés... Nous l'avons déjà été, non? et ces programmes sont (si j'ai bien compris) l aversion modifiée, donc définitive qui doit être votée début octobre (et appliquée dès septembre 2016). Sauf si on râle.... et encore...

Excellente faute de frappe !!!

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Ilse le Sam 26 Sep 2015 - 10:21

@Capessou a écrit:
@Ilse a écrit:
Je ne pense pas que nous serons consultés... Nous l'avons déjà été, non? et ces programmes sont (si j'ai bien compris) l aversion modifiée, donc définitive qui doit être votée début octobre (et appliquée dès septembre 2016). Sauf si on râle.... et encore...

Excellente faute de frappe !!!

Very Happy

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Capessou le Sam 26 Sep 2015 - 10:23

Autant rire de quelque chose, parce que ce qui nous arrive est vraiment déprimant.

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Re: Projet de programme en français : pistes d'analyse

Message par Pierre-Henri le Sam 26 Sep 2015 - 10:35

@V.Marchais a écrit:Et est-ce qu'il faudra sanctionner l'élève qui met le verbe être dans le prédicat, dans une phrase attributive, l'imbécile, au lieu de parler de copule ?

Oui ! Deux heures de colle ! Comment, hein, comment un élève de 11 ans pourrait-il ignorer la différence entre copule et prédicat sans mettre en danger les valeurs de la République ? Je propose des interventions de maitres de conférence en linguistique, dès la sixième, pour mettre ces choses-là au clair.

Il était temps de bazarder la grammaire de papy, avec ses histoires dépassées d'accords et de conjugaisons, pour la remplacer enfin par des choses intelligentes, des notions de haute volée, dignes d'un troisième cycle universitaire. Sixième, doctorat, c'est tout pareil. Le niveau monte tellement que les différences sont aujourd'hui de détail.

Pierre-Henri
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