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Seikilos
Niveau 9

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Seikilos le Mar 16 Juin 2015 - 10:48
@EU1 a écrit:je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse mais qui fera peut-être avancer le débat :

et si au lieu de voir le niveau de langue de nos élèves et des gens en général comme quelque chose d'imparfait/de mal/de rempli de fautes etc on considérait cela comme une simple évolution de la langue sans porter de jugement ?

Une langue évolue. Aujourd'hui plus personne n'écrit ou ne parle aussi bien qu'à une certaine époque et personne ne semble s'en plaindre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en sera pas ainsi dans plusieurs dizaines d'années où le niveau de langue considéré aujourd'hui comme "léger" sera la norme et celui que nous nous efforçons d'employer sera considéré comme désuet ?

Deux choses sont à prendre en considération : l'évolution naturelle et le besoin d'une langue commune.

Dans le cas du français, la première est contrecarrée pour permettre la seconde. L'intérêt général prime sur le reste. Sachant que l'évolution naturelle ne va pas forcément toujours dans le même sens à partir d'une même base, on ne peut accepter l'idée d'un État au sein duquel l'intercompréhension entre les citoyens serait devenue impossible (situation dialectale du pays au XIXe siècle).

EDIT : je rajouterai qu'il en sera ainsi dans plusieurs siècles (peut-être pas plusieurs décennies) à la vitesse où nous allons. Car les "jeunes profs" écrivant mal et recrutés via un "CAPES au niveau excessivement bas" vont devenir légion et rendre la norme en inadéquation avec les pratiques.

Bien, vous pouvez commencer à me taper dessus en espérant sauver le français, ça n'y changera rien et vous ne serez plus là pour le voir. pingouin


Dernière édition par Seikilos le Mar 16 Juin 2015 - 10:53, édité 1 fois
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EU1
Fidèle du forum

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par EU1 le Mar 16 Juin 2015 - 10:49
@gluche : quand je disais que plus personne ne parlait ou n'écrivait comme à une certaine époque, je me référais non pas aux élèves mais plutôt aux personnes qui pensent "bien parler". Aucun écrivain, politique, enseignant n'écrit ou ne parle comme cela a pu se faire par le passé. Et qui s'en plaint ? personne et pourtant on peut bien considérer qu'il y a eu une baisse du niveau de langue même pour les personnes qui considèrent "bien" parler.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 10:53
@ysabel a écrit:une PE de mon fils lui avait enseigné que le futur simple, à la première personne se terminait par -ais (et j'avais sa photocopie, collée dans le cahier sous mes yeux)...
Des dizaines de Néo l'ont eue lol!
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Pierre-Henri le Mar 16 Juin 2015 - 11:08
De façon intéressante, Littré ne mentionne pas le sens religieux de "faute", sans doute par anticléricalisme positiviste :

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/faute

Entre la gauche scolaire de la Troisième République et la gauche pédagogiste actuelle, il y a donc un virage à 180° -- retour en force d'une pensée religieuse, mais incroyablement affadie, réduite à un prêchi-prêcha de bons sentiments larmoyants et infantiles. On sent que Philippe Meirieu et compagnie sont passés par là.

Laurent Lafforgue qui, lui au moins, comprend deux ou trois choses en matière de théologie, a bien expliqué le phénomène dans son article "L'école victime de la confusion des ordres" :

http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/EcoleTroisOrdres.pdf

Les pédagogistes, eux, non seulement se vautrent dans une théologie bas de gamme d'un simplisme ridicule, mais en plus sont tellement ignorants qu'ils ne sont même pas conscients de faire de la théologie.
User17706
Enchanteur

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User17706 le Mar 16 Juin 2015 - 11:15
@EU1 a écrit:@gluche : quand je disais que plus personne ne parlait ou n'écrivait comme à une certaine époque, je me référais non pas aux élèves mais plutôt aux personnes qui pensent "bien parler". Aucun écrivain, politique, enseignant n'écrit ou ne parle comme cela a pu se faire par le passé. Et qui s'en plaint ? personne et pourtant on peut bien considérer qu'il y a eu une baisse du niveau de langue même pour les personnes qui considèrent "bien" parler.
J'entends (et j'émets) régulièrement des plaintes au sujet de l'effondrement de la maîtrise de la parole par nos politiques (pensez à la parataxe sarkozienne, aux fautes de grammaire du même, à son culte de l'impropriété lexicale et à son refus de toute proposition subordonnée, bref de tout ce qui pourrait faire croire qu'on a affaire à un sujet doué de pensée).

Sinon, la question du niveau de langue et la question des fautes de langue sont deux questions tout de même bien différentes.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 11:22
@Seikilos a écrit:si un élève écrit "je joue de la flute", combien prendront leur stylo rouge vert pour rajouter un circonflexe qui n'est plus obligatoire depuis 25 ans ?
A part moi, tous ceux qui font écrire les gens parmi lesquels ils entendent recruter sur des critères de rédaction. Se faire plaisir avec une réforme débile, c'est facile, mais le conseilleur n'est pas le payeur. Pour ma part, je ne passerai pas une seule minute à réapprendre l'orthographe.


PauvreYorick a écrit:Ben non: qu'on le veuille ou non, dans notre langue, la notion de «faute» ne renvoie pas toujours à la morale. On peut se rouler sur le sol et crier, ça n'y changera rien du tout.
Et d'ailleurs, à midi, je vais bouffer un merle, faute de grive professeur


PauvreYorick a écrit:Et puis bon, «flûte» prend un accent circonflexe Very Happy
Aussi vrai que "zuter" ne prend qu'un "t" professeur


@philopoussin a écrit:les philosophes, faudrait pas trop qu’ils se la ramènent non plus... j’ai entendu dire que l’un d’entre eux n’a eu de cesse d'écrire "differance", à longueur de bouquins... lol!
Meuh pas du tout. C'était une réflexion sur le refus de l'écrit. Le dit fait rance, célèbre concept.
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klaus2
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par klaus2 le Mar 16 Juin 2015 - 11:29
je suis étonné de trouver assez souvent "quoiqu'il en soit", ici ou là (correspondant au wie dem auch sei allemand), attaché (par erreur) au lieu d'être séparé : Voilà un problème qu'on nous répétait sans cesse encours de français à la fac.

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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User21929 le Mar 16 Juin 2015 - 11:30
Alors en CM2, je surprends ma fille en train de faire des lignes d'une punition :

Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
...

Je lui demande pourquoi elle fait toujours la même faute alors que la "maîtresse" l'avait punie. Et ma fille qui me répond que non elle avait oublié le u à œil...
Soupir, et demande de RdV.
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 11:31
@klaus2 a écrit:je suis étonné de trouver assez souvent "quoiqu'il en soit", ici ou là (correspondant au wie dem auch sei allemand), attaché (par erreur) au lieu d'être séparé : Voilà un problème qu'on nous répétait sans cesse encours de français à la fac.
Ah ? Moi, c'est ma mère qui me le répétait. C'était mon instit de CM2 Rolling Eyes
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Daphné
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Daphné le Mar 16 Juin 2015 - 11:31
Œil avec un U affraid affraid
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 11:32
Whypee a écrit:Alors en CM2, je surprends ma fille en train de faire des lignes d'une punition :

Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
...

Je lui demande pourquoi elle fait toujours la même faute alors que la "maîtresse" l'avait punie. Et ma fille qui me répond que non elle avait oublié le u à œil...
Soupir, et demande de RdV.
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User21929 le Mar 16 Juin 2015 - 11:36
Cripure a écrit:
Whypee a écrit:Alors en CM2, je surprends ma fille en train de faire des lignes d'une punition :

Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
...

Je lui demande pourquoi elle fait toujours la même faute alors que la "maîtresse" l'avait punie. Et ma fille qui me répond que non elle avait oublié le u à œil...
Soupir, et demande de RdV.
Un neuil, des zyeux professeur

A ce propos, est-ce que quelqu'un connaît le nom officiel de notre monnaie ?
Euros, neuros, teuros, feuros, zeuros, queuros, leuros...?


Dernière édition par Whypee le Mar 16 Juin 2015 - 11:39, édité 3 fois
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klaus2
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par klaus2 le Mar 16 Juin 2015 - 11:36
On lit aussi encore "acceuil" et l'inévitable "ascenceur"...

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klaus2
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par klaus2 le Mar 16 Juin 2015 - 11:39
A ce propos Est-ce que quelqu'un connaît le nom officiel de notre monnaie ?
Euros, neuros, teuros, feuros, zeuros ... ?
pour les Allemands, c'est Teuro, mélange de Euro et teuer : cher. Le Mark valait 2 euros, les importations (en dollars) étaient moins chères. Et quand est venu l'euro, les prix ont fortement augmenté, comme partout !

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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 11:44
@klaus2 a écrit:On lit aussi encore "acceuil" et l'inévitable "ascenceur"...
L'ascencoeur a ses raisons que la raison ne connaît point professeur
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Seikilos
Niveau 9

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Seikilos le Mar 16 Juin 2015 - 11:45
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:si un élève écrit "je joue de la flute", combien prendront leur stylo rouge vert pour rajouter un circonflexe qui n'est plus obligatoire depuis 25 ans ?
A part moi, tous ceux qui font écrire les gens parmi lesquels ils entendent recruter sur des critères de rédaction. Se faire plaisir avec une réforme débile, c'est facile, mais le conseilleur n'est pas le payeur. Pour ma part, je ne passerai pas une seule minute à réapprendre l'orthographe.

J'avoue ne pas comprendre la logique d'un professeur enseignant une norme et répudiant sa nouvelle mouture.
On peut ne pas être d'accord avec la réforme, pourquoi faire comme si elle n'existait pas ? Serait-ce une forme de réticence à la nouveauté et à la remise en cause de règles si durement apprises ?

Selon l'enseignant, les enfants apprendront des choses différentes car l'un aura jugé une forme "débile" ? Je trouve que le -d- de poids est débile, et pourtant je l'emploie ; c'est un argument irrecevable.

Peut-on imaginer un parent procédurier demander, texte de loi à l'appui, des comptes à un enseignant qui aurait compté comme une faute une variante normalement acceptée ?

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Daphné
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Daphné le Mar 16 Juin 2015 - 11:45
Cripure a écrit:
Whypee a écrit:Alors en CM2, je surprends ma fille en train de faire des lignes d'une punition :

Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
...

Je lui demande pourquoi elle fait toujours la même faute alors que la "maîtresse" l'avait punie. Et ma fille qui me répond que non elle avait oublié le u à œil...
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User21929 le Mar 16 Juin 2015 - 11:46
@klaus2 a écrit:On lit aussi encore "acceuil" et l'inévitable "ascenceur"...
Alors que c'est le seuil... pfff !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 11:48
@Seikilos a écrit:
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:si un élève écrit "je joue de la flute", combien prendront leur stylo rouge vert pour rajouter un circonflexe qui n'est plus obligatoire depuis 25 ans ?
A part moi, tous ceux qui font écrire les gens parmi lesquels ils entendent recruter sur des critères de rédaction. Se faire plaisir avec une réforme débile, c'est facile, mais le conseilleur n'est pas le payeur. Pour ma part, je ne passerai pas une seule minute à réapprendre l'orthographe.

J'avoue ne pas comprendre la logique d'un professeur enseignant une norme et répudiant sa nouvelle mouture.
On peut ne pas être d'accord avec la réforme, pourquoi faire comme si elle n'existait pas ?
Parce qu'il n'y a aucune raison valable pour qu'un gus décide un jour dans son bureau que ceux qui savent écrire, du jour au lendemain vont devoir réapprendre des listes d'exceptions (elles-mêmes sans logique, puisque contenant elles-mêmes des exceptions) afin que ceux qui ne savent pas puissent continuer à ne pas savoir.
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Dinaaa
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Dinaaa le Mar 16 Juin 2015 - 11:50
Whypee a écrit:Alors en CM2, je surprends ma fille en train de faire des lignes d'une punition :

Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
Un oeuil, des yeux.
...

Je lui demande pourquoi elle fait toujours la même faute alors que la "maîtresse" l'avait punie. Et ma fille qui me répond que non elle avait oublié le u à œil...
Soupir, et demande de RdV.

Je trouve la première phrase amusante : on pense, à première lecture, que c'est vous qui étiez en CM2 quand vous avez surpris votre fille à recopier des U indus. Wink
User5899
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par User5899 le Mar 16 Juin 2015 - 11:50
@Seikilos a écrit:
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:si un élève écrit "je joue de la flute", combien prendront leur stylo rouge vert pour rajouter un circonflexe qui n'est plus obligatoire depuis 25 ans ?
A part moi, tous ceux qui font écrire les gens parmi lesquels ils entendent recruter sur des critères de rédaction. Se faire plaisir avec une réforme débile, c'est facile, mais le conseilleur n'est pas le payeur. Pour ma part, je ne passerai pas une seule minute à réapprendre l'orthographe.

J'avoue ne pas comprendre la logique d'un professeur enseignant une norme et répudiant sa nouvelle mouture.
On peut ne pas être d'accord avec la réforme, pourquoi faire comme si elle n'existait pas ? Serait-ce une forme de réticence à la nouveauté et à la remise en cause de règles si durement apprises ?

Selon l'enseignant, les enfants apprendront des choses différentes car l'un aura jugé une forme "débile" ? Je trouve que le -d- de poids est débile, et pourtant je l'emploie ; c'est un argument irrecevable.

Peut-on imaginer un parent procédurier demander, texte de loi à l'appui, des comptes à un enseignant qui aurait compté comme une faute une variante normalement acceptée ?
Eh bien qu'il vienne. Et surtout, qu'il n'hésite pas à poursuivre aussi la secrétaire de la boîte à laquelle postulait son gosse, qui a fichu sa lettre de motivation au panier suite à une "nouvelle orthographe" dont personne n'est partie prenante à part les casse-couilles.
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Seikilos
Niveau 9

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Seikilos le Mar 16 Juin 2015 - 11:55
Cripure a écrit:
@Seikilos a écrit:
Cripure a écrit:
A part moi, tous ceux qui font écrire les gens parmi lesquels ils entendent recruter sur des critères de rédaction. Se faire plaisir avec une réforme débile, c'est facile, mais le conseilleur n'est pas le payeur. Pour ma part, je ne passerai pas une seule minute à réapprendre l'orthographe.

J'avoue ne pas comprendre la logique d'un professeur enseignant une norme et répudiant sa nouvelle mouture.
On peut ne pas être d'accord avec la réforme, pourquoi faire comme si elle n'existait pas ? Serait-ce une forme de réticence à la nouveauté et à la remise en cause de règles si durement apprises ?

Selon l'enseignant, les enfants apprendront des choses différentes car l'un aura jugé une forme "débile" ? Je trouve que le -d- de poids est débile, et pourtant je l'emploie ; c'est un argument irrecevable.

Peut-on imaginer un parent procédurier demander, texte de loi à l'appui, des comptes à un enseignant qui aurait compté comme une faute une variante normalement acceptée ?
Eh bien qu'il vienne. Et surtout, qu'il n'hésite pas à poursuivre aussi la secrétaire de la boîte à laquelle postulait son gosse, qui a fichu sa lettre de motivation au panier suite à une "nouvelle orthographe" dont personne n'est partie prenante à part les casse-couilles.

Bon, j'ai un peu trop tiré sur la corde (sensible), n'est-ce pas ?

Allez ! Je vous laisse vous calmer. ballon

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gelsomina31
Grand Maître

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par gelsomina31 le Mar 16 Juin 2015 - 12:18
"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..." Rolling Eyes

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si, au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation initiale et continue pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?
Et si au lieu de nous entretuer, nous rassemblions nos connaissances et nos forces pour proposer une instruction de qualité aux élèves?

Vous êtes vous aperçu que certains PE ne viennent plus sur Néo parce qu'ils ont été banni pour des raisons pas toujours claires et qu'ils se bougent pourtant dans leurs classes et dans des associations (SLECC, GRIP et surement d'autres) pour améliorer le travail de leur collègues et de leurs élèves?

Et si nous arrêtions de lire certains journaux qui tiennent plus du torchon idéologique (Figaro, Monde, et compagnie) que du journalisme, certains journaux qui préfèrent entretenir la morosité ambiante en jouant avec les chiffres et les marronniers?


Dernière édition par gelsomina31 le Mar 16 Juin 2015 - 12:26, édité 1 fois

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Marie Laetitia le Mar 16 Juin 2015 - 12:21
@gelsomina31 a écrit:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..." Rolling Eyes

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?

Que vient faire le CNR là-dedans? :shock:

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Laura Ingalls
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Re: Les profs de français font aussi des fautes

par Laura Ingalls le Mar 16 Juin 2015 - 12:21
Je ne suis pas toujours d'accord avec Audrey mais je ne me permettrai* pas de remettre en cause ce qu'elle rapporte même si les élèves peuvent déformer sans le vouloir un souvenir ou se tromper dans leur récit de l'histoire.
C'est un peu comme si je disais qu'aucun élève arrivant en 6e n'a jamais appris de ses professeurs des années passées qu'"avant, les gens croyaient que la terre était plate" parce que c'est trop gros pour être vrai...

Je ne remets absolument pas en cause les propos d'Audrey, mais ce que les élèves lui ont raconté...
De même je ne nie pas que ce qui est raconté a pu arriver, je constate juste que, en général, quand les parents s'en mêlent et font remarquer à l'enseignant une bourde, il est rare que cet enseignant persiste et signe. Vu comment se passe avec les parents en primaire Suspect
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gelsomina31
Grand Maître

Re: Les profs de français font aussi des fautes

par gelsomina31 le Mar 16 Juin 2015 - 12:31
@Marie Laetitia a écrit:
@gelsomina31 a écrit:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose..." Rolling Eyes

Et pendant ce temps là, nos "élites" (si l'on peut appeler ceux qui nous gouvernent des élites) se frottent les mains et poursuivent leur destruction de l'institution scolaire et des acquis du CNR!

Et si au lieu de s'auto-critiquer les uns les autres à tout va, nous cherchions des solutions pour que chacun est une vraie formation pour le métier d'enseignant et un vrai salaire pour attirer ceux qui ont une orthographe parfaite?

Que vient faire le CNR là-dedans? :shock:

Il me semble que le CNR prônait une philosophie qui permettait un accès collectif à une instruction de meilleure qualité mais je peux me tromper, n'étant qu'une petite PE, amatrice d'histoire mais nullement spécialisée.
Curieusement, il me semble que la destruction progressive de l'institution scolaire (de la maternelle à l'université) va de paire avec le détricotage de l'héritage positif du CNR.
Je serais ravie qu'un historien ou une historienne me remette les idées en place à ce sujet.


Dernière édition par gelsomina31 le Mar 16 Juin 2015 - 12:34, édité 1 fois

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Re: Les profs de français font aussi des fautes

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