Le niveau baisse

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Le niveau baisse

Message par nitescence le Mar 14 Juil 2015 - 18:18

La preuve en image, avec un texte souvent cité et jamais lu :



Article VI : « [...] selon leur capacité et sans autres distinction que [...] »



Article VIII : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidement nécessaire »



Article X : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions mêmes religieuses » [adverbe d’intensité qui est donc invariable]



Article XVI : « [...] les séparation des pouvoirs »

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Re: Le niveau baisse

Message par Thalia de G le Mar 14 Juil 2015 - 18:30

scratch
Pourrais-tu préciser ton titre et donner la date de ces articles ?

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Re: Le niveau baisse

Message par Niang973 le Mar 14 Juil 2015 - 18:30

Ils ont au moins l'excuse qu'à leur époque l'école n'était pas obligatoire pour tous!
Et on peut se dire qu'ils l'ont rédigée (la déclaration) à la hâte. Donc ils n'ont surement pas eu le temps de se relire mdrrr.

ok je sors.... lol!

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2009-2010: (97354) : Prof de techno : 6e , 3e -- Prof d'SVT: 4e -- Documentaliste
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Re: Le niveau baisse

Message par nitescence le Mar 14 Juil 2015 - 18:36

@Thalia de G a écrit: scratch
Pourrais-tu préciser ton titre et donner la date de ces articles ?

Ben c'est 1789 : tout le monde sait ça ! Non ?

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Re: Le niveau baisse

Message par Niang973 le Mar 14 Juil 2015 - 18:40

Je rajoute ma pierre à l'édifice , et pour leur défense, il me semble que nous ne parlions pas la même langue à l'époque. (le François et non le français)

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Re: Le niveau baisse

Message par nitescence le Mar 14 Juil 2015 - 18:44

@Niang973 a écrit:Je rajoute ma pierre à l'édifice , et pour leur défense, il me semble que nous ne parlions pas la même langue à l'époque. (le François et non le français)

Ah non ! Je n'ai pas cité les différences d'orthographe bien sûr (les "représentans" par exemple), mais là je parle de faute de grammaire, de fautes d'accord (déjà à l'époque on accordait en genre et en nombre l'adjectif avec le nom)...

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Re: Le niveau baisse

Message par Thalia de G le Mar 14 Juil 2015 - 19:10

@nitescence a écrit:
@Thalia de G a écrit: scratch
Pourrais-tu préciser ton titre et donner la date de ces articles ?

Ben c'est 1789 : tout le monde sait ça ! Non ?
Mon neurone a fondu avec la chaleur Razz
Cela dit, il vaut mieux le préciser, car "si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant" Wink

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Re: Le niveau baisse

Message par Niang973 le Mar 14 Juil 2015 - 19:57

ok mea culpa, je ne m'y connais pas du tout concernant les différences entre le françois et le français, j'essayais juste de jouer l'avocat du diable No

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Re: Le niveau baisse

Message par Dimka le Jeu 16 Juil 2015 - 13:56

Bonjour,
À l’unif, j’avais un cours qui nous amenait à bosser sur des manuscrits d’auteurs des Lumières, et il y avait pas mal de fautes (d’un point de vue contemporain) : le prof expliquait cela par le fait qu’avant, on était un peu moins nazi sur l’orthographe et la grammaire françaises, et que c’est l’école de la troisième république qui en a fait un critère de sélection, avec une idée très stricte de règle et d’erreur.

Donc c’est anachronique d’évaluer le niveau d’hier sur les critères d’aujourd’hui.

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Re: Le niveau baisse

Message par abricotedapi le Jeu 16 Juil 2015 - 14:00

Ces derniers temps j'ai lu pas mal d'écrits du XVIIIe, surtout des lettres, et il y a plein de fautes de grammaire. Cependant, ça n'empêchait pas les auteurs des lettres de construire des phrases et des réflexions complexes, fines, intelligentes. Rien à voir avec la capacité d'expression actuelle d'une majorité d'élèves...

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Re: Le niveau baisse

Message par nitescence le Jeu 16 Juil 2015 - 14:02

@Dimka a écrit:À l’unif, j’avais un cours qui nous amenait à bosser sur des manuscrits d’auteurs des Lumières, et il y avait pas mal de fautes (d’un point de vue contemporain) : le prof expliquait cela par le fait qu’avant, on était un peu moins nazi sur l’orthographe et la grammaire françaises, et que c’est l’école de la troisième république qui en a fait un critère de sélection, avec une idée très stricte de règle et d’erreur.

Oui, c'est la doxa mais les choses sont un peu plus compliquées : c'est à la fin de la Renaissance que l'orthographe va se fixer pour essayer de dépasser les conflits religieux des guerres de religion (au départ, c'est donc un truc de théologiens). Avec Louis XIII, Richelieu créé ensuite l'académie française qui se charge à la suite de Vauvenargues de mettre un peu d'ordre dans tout cela. Dire que ça remonte à la IIIe République est donc factuellement inexact. Après il est vrai que les lettres que Louis XIV adressaient à Colbert étaient bourrées de fautes d'orthographe, mais à la Révolution le travail de normalisation était déjà effectué...

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Re: Le niveau baisse

Message par Dimka le Jeu 16 Juil 2015 - 14:18

Oui, ça je sais. Mais ce qu’il expliquait, c’est que l’école de la troisième république a fait de l’usage strict (et rigide) de la norme une façon de sélectionner. Avant, il y avait une norme, mais faire des fautes n’était pas grave (ce n’était pas stigmatisé, y compris dans les milieux élitistes, ou littéraires, comme on le voit dans les manuscrits, ou dans la déclaration de l’homme citée plus haut), après c’est devenu un critère de « nullité ».

Bon, après je ne fais que répéter ce qu’on m’a dit en cours, je n’ai jamais approfondi cette question (moi je bosse sur une période où on écrit bien comme on veut, et souvent en latin ou en grec… Razz ).

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Re: Le niveau baisse

Message par nitescence le Jeu 16 Juil 2015 - 14:42

Tu as tout à fait raison : c'est l'école qui a insisté sur son importance. Mais il n'en est pas moins vrai que les règles existaient déjà et qu'elles n'étaient pas appliquées ! Peu importe la raison, peu importe que ça n'ait pas été considéré comme important : le niveau d'orthographe à l'époque était aussi mauvais qu'aujourd'hui !

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Re: Le niveau baisse

Message par abricotedapi le Jeu 16 Juil 2015 - 14:59

Mais aujourd'hui on ne comprend rien. Les écrits des élèves n'ont ni queue ni tête, sont très pauvres au niveau du contenu, on voit bien que leur pensée n'est pas du tout construite... Alors qu'on comprend très bien la Déclaration des droits de l'homme (ou les lettres du XVIIIe dont je parlais par exemple). Ce sont des textes intelligents et intelligibles.

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Re: Le niveau baisse

Message par Spinoza1670 le Ven 17 Juil 2015 - 16:24

@Niang973 a écrit:Ils ont au moins l'excuse qu'à leur époque l'école n'était pas obligatoire pour tous!
Et on peut se dire qu'ils l'ont rédigée (la déclaration) à la hâte. Donc ils n'ont surement pas eu le temps de se relire mdrrr.

ok je sors.... lol!

En ce qui concerne le niveau d'instruction atteint par une classe d'âge en général, difficile de comparer 1789 avec aujourd'hui, car, comme dit Niang973, l'école n'était pas obligatoire à cette époque.
S'il faut faire des comparaisons sur ce point entre différentes périodes, il faudrait comparer des examens passés par des cohortes d'élèves à ces différentes époques. Il faudrait comparer des examens d'entrée en 6e (ou certifs, ou brevets) de différentes périodes et faire repasser les mêmes examens aux élèves d'aujourd'hui.
Mais, pour cela, il faut disposer des copies des années anciennes.

Deux exemples :
- 1987, 1997, 2007 :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

- Certificat d'Études Primaires 1920 et 1995 :
http://www.sauv.net/dep96.php

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Re: Le niveau baisse

Message par Duduche le Ven 17 Juil 2015 - 16:35

@abricotedapi a écrit:Mais aujourd'hui on ne comprend rien. Les écrits des élèves n'ont ni queue ni tête, sont très pauvres au niveau du contenu, on voit bien que leur pensée n'est pas du tout construite... Alors qu'on comprend très bien la Déclaration des droits de l'homme (ou les lettres du XVIIIe dont je parlais par exemple). Ce sont des textes intelligents et intelligibles.

Il semble tout de même difficile et là encore assez anachronique de comparer les copies de nos élèves et la DDHC. Non ?

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Re: Le niveau baisse

Message par Dimka le Ven 17 Juil 2015 - 18:51

@Spinoza1670 a écrit:Il faudrait comparer des examens d'entrée en 6e (ou certifs, ou brevets) de différentes périodes et faire repasser les mêmes examens aux élèves d'aujourd'hui.
C’est anachronique. Ça supposerait que les choses à acquérir et le savoir seraient identiques hier et aujourd’hui.

Je ne suis pas sûr que sans cesse comparer à ce qui se faisait avant n’est pas forcément le plus pertinent : on ferait mieux de se demander ce que l’on veut aujourd’hui (et il y a largement assez d’arguments pour ne pas être content de ce qui se fait aujourd’hui).

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Re: Le niveau baisse

Message par nitescence le Ven 17 Juil 2015 - 19:01

C'est juste pour montrer qu'avant ça n'était pas mieux en matière d'orthographe...

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Re: Le niveau baisse

Message par Luigi_B le Ven 17 Juil 2015 - 21:03

D'un point de vue historique, le niveau d'orthographe était certainement bien plus bas s'agissant de l'ensemble de la population française en 1789. Je crois que personne n'en doute.  Laughing

Comme dit Spinoza, une comparaison de "niveau" en orthographe n'a éventuellement d'intérêt qu'entre des cohortes ayant suivi par exemple un cursus primaire.

S'agissant de cette peinture spécifique, il faudrait connaître le niveau d'études de son auteur, Jean-Jacques-François Le Barbier. Wink

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Re: Le niveau baisse

Message par Spinoza1670 le Sam 18 Juil 2015 - 0:10

@Dimka a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Il faudrait comparer des examens d'entrée en 6e (ou certifs, ou brevets) de différentes périodes et faire repasser les mêmes examens aux élèves d'aujourd'hui.
C’est anachronique. Ça supposerait que les choses à acquérir et le savoir seraient identiques hier et aujourd’hui.

Je ne suis pas sûr que sans cesse comparer à ce qui se faisait avant n’est pas forcément le plus pertinent : on ferait mieux de se demander ce que l’on veut aujourd’hui (et il y a largement assez d’arguments pour ne pas être content de ce qui se fait aujourd’hui).

Certes, mais franchement, il y a encore plus d'arguments pour ne pas être content quand on a sous les yeux un manuel de maths ou de français de primaire des années 60.
C'est tout simplement hallucinant de voir à quel point on méprise les enfants d'aujourd'hui quand on voit ce que sont aujourd'hui les programmes et les horaires du primaire ainsi que la "formation" des PE.

Supposons (et c'est très très très facile de le supposer) que les programmes d'une certaine époque et les manuels d'une certaine époque dans certaines matières soient beaucoup mieux fichus que ceux d'aujourd'hui, il serait dommage de ne pas s'y référer.

Je viens de poster la grammaire pour cours moyen (cm1, cm2) de Berthou, une de celles qui était utilisée dans les écoles primaires entre 1950 et 1970.
http://manuelsanciens.blogspot.com/2015/07/berthou-gremaux-voegele-grammaire-cours.html

Il est assez facile de supposer que les classes utilisant ce type de manuel aujourd'hui du cp au cm2 arrivent au collège avec des connaissances plus solides en matière de construction de phrases, d'orthographe, de logique que celles ne l'utilisant pas, par exemple beaucoup de classes d'aujourd'hui.

Les programmes de l'école primaire ayant très peu variés de 1881 à 1970, on peut déjà comparer des cohortes d'élèves dans cette période.

Mais à partir de 1970 (et même avant, mais en 1970 c'est très clair), les programmes du primaire changent radicalement (français moderne, maths modernes, éveil) et pas forcément en bien (voir les analyses de Michel Delord ou de Pierre Jacolino).

Les horaires de l'école primaire diminuent : 30 h, puis 27 h, puis 26h, puis 24h.

Les savoirs enseignables du primaire, du collège et du lycée sont à peu près les mêmes que ceux d'avant 1970. La formation des esprits ne peut suivre la même allure que le progrès des sciences. Il y a des étapes plus logiques et plus efficaces que d'autres dans l'apprentissage du raisonnement, du calcul, de la grammaire, de la construction de phrases, et le cerveau ne s'est pas modifié à ce point depuis 1970. On est toujours des homo sapiens sapiens.

Cet apprentissage doit se construire dans la progressivité et le long terme.
Les tentatives de le simplifier et de l'améliorer sont nécessaires mais également susceptibles de nuire à cet apprentissage si elles sont mal conçues ou conçues sur de fausses prémisses. La solution est souvent pire que le mal et c'est ce à quoi on a droit depuis 1970.
Amputation des programmes, baisse des horaires, notions trop complexes vues trop tôt, notions nécessaires et prérequis vus trop tard.

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Re: Le niveau baisse

Message par Volubilys le Sam 18 Juil 2015 - 9:05

@nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : c'est l'école qui a insisté sur son importance. Mais il n'en est pas moins vrai que les règles existaient déjà et qu'elles n'étaient pas appliquées ! Peu importe la raison, peu importe que ça n'ait pas été considéré comme important : le niveau d'orthographe à l'époque était aussi mauvais qu'aujourd'hui !
Sauf que maintenant, il faut aller au minimum 15 ans à l'école pour avoir ce niveau... en 1789, rare était les personnes à passer autant de temps à leur instruction....

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Le niveau baisse

Message par nitescence le Sam 18 Juil 2015 - 9:51

@Volubilys a écrit:
@nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : c'est l'école qui a insisté sur son importance. Mais il n'en est pas moins vrai que les règles existaient déjà et qu'elles n'étaient pas appliquées ! Peu importe la raison, peu importe que ça n'ait pas été considéré comme important : le niveau d'orthographe à l'époque était aussi mauvais qu'aujourd'hui !
Sauf que maintenant, il faut aller au minimum 15 ans à l'école pour avoir ce niveau... en 1789, rare était les personnes à passer autant de temps à leur instruction....

Euh... n'oublie pas que la DDHC a été rédigée par l'élite de la nation de l'époque

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