Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

La seule question par rapport à la montée des SVT en filière S est la même que la montée des stats: n'a-t-on pas voulu mettre en place un enseignement dans lequel les élèves n'auraient pas trop de mal à décrocher de bonnes notes, même s'ils ne savent pas faire grand chose?

Pour les stats, la réponse est évidente. Pour la SVT, j"avoue en être trop loin pour me prononcer, mais on ne prête qu'aux riches.

Sulfolobus a écrit:




La deuxième chose que je dis c'est qu'elles permettent aussi de donner du sens à des concepts de physique et de chimie.
(mais vous avez les mêmes en physique hein : c'est juste que quand vous étudiez une lumière se faire réfléchir sur un miroir, moi je regarde une onde sismique se faire réfléchir sur une discontinuité rocheuse : et je vois ce que ça peut m'apporter comme info sur la Terre. L'exercice est le même : le premier est juste inintéressant, le deuxième passionnant).

Bon OK Wanax est un peu dur avec les SVT mais de là à dire que les lois de Descartes sont inintéressantes, faudrait pas exagérer.

Moi qui ait un bac C, je suis très embêtée par la nouvelle réforme du collège car on va me demander d'enseigner les SVT et je n'y connais rien. Je le reconnais bien humblement.
Par contre je ne refuserais pas d'enseigner les maths.

Salammb0 a écrit:

wanax a écrit:
La réalité : on peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT. Le lien entre maths/PC et SVT n'est donc absolument pas symétrique.

L'interdépendance de ces deux disciplines est donc un gage de leur scientificité?
"On peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT", mais une culture scientifique solide est-elle possible sans avoir suivi le moindre cours de SVT?

Faut dire ça aux bacheliers S SI qui finissent ingénieurs chez AIRBUS, ça va les amuser

gainz a écrit:

Salammb0 a écrit:

wanax a écrit:
La réalité : on peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT. Le lien entre maths/PC et SVT n'est donc absolument pas symétrique.

L'interdépendance de ces deux disciplines est donc un gage de leur scientificité?
"On peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT", mais une culture scientifique solide est-elle possible sans avoir suivi le moindre cours de SVT?

Faut dire ça aux bacheliers S SI qui finissent ingénieurs chez AIRBUS, ça va les amuser

Je suppose que pour vous, le scientifique le plus accompli est celui qui gagne le plus de fric ?

gainz a écrit:

Salammb0 a écrit:

wanax a écrit:
La réalité : on peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT. Le lien entre maths/PC et SVT n'est donc absolument pas symétrique.

L'interdépendance de ces deux disciplines est donc un gage de leur scientificité?
"On peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT", mais une culture scientifique solide est-elle possible sans avoir suivi le moindre cours de SVT?

Faut dire ça aux bacheliers S SI qui finissent ingénieurs chez AIRBUS, ça va les amuser

Ce qui est souvent distrayant, c'est d'associer "culture" avec "S-SI". Quand dans une même semaine, on passe d'une S-SVT à une S-SI, il serait illusoire de penser qu'on a deux 1resS qui se valent, quand on est prof de lettres, par exemple.

Cripure a écrit:

gainz a écrit:

Salammb0 a écrit:

L'interdépendance de ces deux disciplines est donc un gage de leur scientificité?
"On peut faire des maths et de la physique sans avoir suivi le moindre cours de SVT", mais une culture scientifique solide est-elle possible sans avoir suivi le moindre cours de SVT?

Faut dire ça aux bacheliers S SI qui finissent ingénieurs chez AIRBUS, ça va les amuser

Ce qui est souvent distrayant, c'est d'associer "culture" avec "S-SI". Quand dans une même semaine, on passe d'une S-SVT à une S-SI, il serait illusoire de penser qu'on a deux 1resS qui se valent, quand on est prof de lettres, par exemple.

valable aussi quand on est prof de maths, mais pas forcément dans le même sens. On parle bien de culture scientifique ici

La "culture scientifique solide" existe-t-elle autrement que dans la suite de lettres et d'espaces qui composent l'expression ? Si cette expression a un sens, quel est-il ?

gainz a écrit:

Cripure a écrit:

gainz a écrit:

Faut dire ça aux bacheliers S SI qui finissent ingénieurs chez AIRBUS, ça va les amuser

Ce qui est souvent distrayant, c'est d'associer "culture" avec "S-SI". Quand dans une même semaine, on passe d'une S-SVT à une S-SI, il serait illusoire de penser qu'on a deux 1resS qui se valent, quand on est prof de lettres, par exemple.

valable aussi quand on est prof de maths, mais pas forcément dans le même sens. On parle bien de culture scientifique ici

Naturellement, mais de culture scientifique qui ne comprend pas de SVT.


Jph : C'est à dire ?

C'est quoi une solide culture scientifique ?
C'est-à-dire : qu'est-ce qu'une culture scientifique ? quelles sciences cela inclus ou pas ? quels champs de ces sciences ? quel degré de scientificité de leurs lois et connaissances cela implique ? à partir de quand est-elle solide ? etc.

Une solide culture scientifique = connaissances scientifiques diverses (mathématiques, physique, chimie, svt notamment. Soyons fous et osons même y inclure quelques rudiments d'histoire des sciences et d'épistémologie )

JPhMM a écrit:
C'est-à-dire : qu'est-ce qu'une culture scientifique ? quelles sciences cela inclus ou pas ? quels champs de ces sciences ? quel degré de scientificité de leurs lois et connaissances cela implique ? à partir de quand est-elle solide ? etc.

Certes, mais ne peut-on pas se poser les mêmes questions quant à ce qu'il convient d'appeler la "culture humaniste".

Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Salammb0 a écrit:

JPhMM a écrit:
C'est-à-dire : qu'est-ce qu'une culture scientifique ? quelles sciences cela inclus ou pas ? quels champs de ces sciences ? quel degré de scientificité de leurs lois et connaissances cela implique ? à partir de quand est-elle solide ? etc.

Certes, mais ne peut-on pas se poser les mêmes questions quant à ce qu'il convient d'appeler une "culture humaniste".

Oui bien sûr.

JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Mais il n'est pas question de connaître tout de ces sciences, c'est proprement impossible. La question de savoir où l'on met le critérium ne se pose pas lorsqu'on exclut une discipline de cette culture scientifique de toute façon.

ycombe a écrit:La seule question par rapport à la montée des SVT en filière S est la même que la montée des stats: n'a-t-on pas voulu mettre en place un enseignement dans lequel les élèves n'auraient pas trop de mal à décrocher de bonnes notes, même s'ils ne savent pas faire grand chose?

Potentiellement : c'est sûr que c'est facile d'imaginer des épreuves à la noix... et je suis la première à déplorer ces programmes et ces épreuves à la noix.

Mais, d'un autre côté, il faut pas non plus oublier que depuis le milieu du vingtième siècle, la biologie est en plein boum et pose de plus en plus de questions aux scientifiques et à la société. Ça fait aussi sens dans de telles circonstances de développer à la base la formation dans ces disciplines.

Babelle a écrit:Bon OK Wanax est un peu dur avec les SVT mais de là à dire que les lois de Descartes sont inintéressantes, faudrait pas exagérer.

J'avoue humblement n'avoir jamais trouvé un quelconque intérêt à la physique.

Salammb0 a écrit:

JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Mais il n'est pas question de connaître tout de ces sciences, c'est proprement impossible. La question de savoir où l'on met le critérium ne se pose pas lorsqu'on exclut une discipline de cette culture scientifique de toute façon.

Astrophysique ? Informatique ? Ethnologie ? Linguistique ? Pharmacie ?
Une culture scientifique n'a effectivement de sens que si l'on inclut toutes les sciences. Mais quelles sont-elles ? quelles sont celles qui sont inclues dans la scolarité et celles qui sont exclues ? pourquoi le sont-elles ? si elles le sont, peut-on encore parler de solide culture scientifique ? Ce n'est pas pour chercher la petite bête. Sincèrement, je ne comprends pas comment on peut parler de culture scientifique, et même de solide culture scientifique en excluant l'astrophysique, par exemple.

On devine la réponse. Mais alors, l'école peut-elle sincèrement fournir une solide culture scientifique qui soit réellement ce l'expression désigne ?

Et la "science des ânes" ?

JPhMM a écrit:

Salammb0 a écrit:

JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Mais il n'est pas question de connaître tout de ces sciences, c'est proprement impossible. La question de savoir où l'on met le critérium ne se pose pas lorsqu'on exclut une discipline de cette culture scientifique de toute façon.

Astrophysique ? Informatique ? Ethnologie ? Linguistique ? Pharmacie ?
Une culture scientifique n'a effectivement de sens que si l'on inclut toutes les sciences. Mais quelles sont-elles ? quelles sont celles qui sont inclues dans la scolarité et celles qui sont exclues ? pourquoi le sont-elles ? si elles le sont, peut-on encore parler de solide culture scientifique ? Ce n'est pas pour chercher la petite bête. Sincèrement, je ne comprends pas comment on peut parler de culture scientifique, et même de solide culture scientifique en excluant l'astrophysique, par exemple.

On devine la réponse. Mais alors, l'école peut-elle sincèrement fournir une solide culture scientifique qui soit réellement ce l'expression désigne ?

C'est ton goût de l'absolu qui parle là. Raisonnons autrement : une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut les SVT ?

JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Pour moi le curseur il est quand on a réussit à développer suffisamment l'esprit dans toutes ces disciplines telle que :
- la personne sait dire humblement qu'elle ne sait pas,
- la personne a compris en profondeur ce qu'est la science (ie un processus logique de raisonnement, qui passe par des erreurs et des corrections) ;
- la personne a compris que le scepticisme est la meilleure qualité du scientifique et qu'elle sache en user (en gros, cette personne est capable de pointer des incohérences, de dire je ne comprends pas, je ne suis pas convaincue pour X raisons.... et on évite l'effet plus c'est répété, plus c'est vrai) ;
- la personne a compris que la science a plusieurs outils qui sont l'observation, la déduction logique, le raisonnement logique, l'expérimentation (au sens strict et informatique), la modélisation mathématique... ;
- que la science a pour objectif d'expliquer de manière rationnelle le fonctionnement du monde, que la science ne sait pas tout et qu'il existe certaines questions qui sont hors de la science ;
- que la personne ait une idée des différentes disciplines scientifiques, des questions qui les intéressent de telle sorte à pouvoir décider si oui ou non la science (et si oui laquelle) est le domaine qu'elle souhaite poursuivre pendant ses études. Ce dernier point est très important : l'école ne peut pas tout montrer en sciences, même au niveau bac : la vulgarisation, même si elle ne permet pas de répondre à ces questions, permet de présenter les questions et les problèmes et de faire découvrir un domaine à un étudiant.

Babelle a écrit: de là à dire que les lois de Descartes sont inintéressantes, faudrait pas exagérer.

Descartes, c'est toujours intéressant

PauvreYorick a écrit:

Babelle a écrit: de là à dire que les lois de Descartes sont inintéressantes, faudrait pas exagérer.

Descartes, c'est toujours intéressant

Sulfolobus a écrit:

JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Pour moi le curseur il est quand on a réussit à développer suffisamment l'esprit dans toutes ces disciplines telle que :
- la personne sait dire humblement qu'elle ne sait pas,
- la personne a compris en profondeur ce qu'est la science (ie un processus logique de raisonnement, qui passe par des erreurs et des corrections) ;
- la personne a compris que le scepticisme est la meilleure qualité du scientifique et qu'elle sache en user (en gros, cette personne est capable de pointer des incohérences, de dire je ne comprends pas, je ne suis pas convaincue pour X raisons.... et on évite l'effet plus c'est répété, plus c'est vrai) ;
- la personne a compris que la science a plusieurs outils qui sont l'observation, la déduction logique, le raisonnement logique, l'expérimentation (au sens strict et informatique), la modélisation mathématique... ;
- que la science a pour objectif d'expliquer de manière rationnelle le fonctionnement du monde, que la science ne sait pas tout et qu'il existe certaines questions qui sont hors de la science ;
- que la personne ait une idée des différentes disciplines scientifiques, des questions qui les intéressent de telle sorte à pouvoir décider si oui ou non la science (et si oui laquelle) est le domaine qu'elle souhaite poursuivre pendant ses études. Ce dernier point est très important : l'école ne peut pas tout montrer en sciences, même au niveau bac : la vulgarisation, même si elle ne permet pas de répondre à ces questions, permet de présenter les questions et les problèmes et de faire découvrir un domaine à un étudiant.

A peu de choses près ça fait aussi un vrai littéraire...

Sinon je n'ai pas lu tout le fil mais il me semble que le problème des SVT dans la filière scientifique tient surtout aux modes (dans tous les sens) d'évaluation dans cette discipline qui permet à de nombreux secondes de se croire "scientifiques" avec un 16 en SVT qui inclut des travaux collectifs, par exemple- quand ils ont 9 en maths. Et de passer en S , en tout cas chez nous: on accepte en S des gens très faibles en maths et physiques, exactement comme on accepte en lettres des gens très faibles en français, mais qui ont en seconde 14 en LV1 ou 2

Iphigénie a écrit:Sinon je n'ai pas lu tout le fil mais il me semble que le problème des SVT dans la filière scientifique tient surtout aux modes (dans tous les sens) d'évaluation dans cette discipline qui permet à de nombreux secondes de se croire "scientifiques" avec un 16 en SVT qui inclut des travaux collectifs, par exemple- quand ils ont 9 en maths. Et de passer en S , en tout cas chez nous: on accepte en S des gens très faibles en maths et physiques, exactement comme on accepte en lettres des gens très faibles en français, mais qui ont en seconde 14 en LV1 ou 2

C'est mieux que si on l'acceptait en S au motif qu'il a 14 en LV2, et en L au motif qu'il a 16 en SVT.

Si on ne les met ni en S, ni en L, on les met où ? Il y a des filières poubelles ?
Une solution serait de faire comme en prépa : au sein de chaque filière, une sous-filière d'excellence sans horaire supplémentaire. Il y aurait la L et la L', la S et la S', la STI et la STI'. Et comme c'est discriminatoire, de temps en temps on change le nom : L' devient L*, puis L#, puis L², puis L^. On évitera juste de l'appeler L$.

Sulfolobus a écrit:

JPhMM a écrit:Si une solide culture scientifique implique de connaitre toutes ces sciences diverses, alors personne ne l'a.
Personne ne connait toutes les mathématiques.
Donc où est le curseur ?

Pour moi le curseur il est quand on a réussit à développer suffisamment l'esprit dans toutes ces disciplines telle que :
- la personne sait dire humblement qu'elle ne sait pas,
- la personne a compris en profondeur ce qu'est la science (ie un processus logique de raisonnement, qui passe par des erreurs et des corrections) ;
- la personne a compris que le scepticisme est la meilleure qualité du scientifique et qu'elle sache en user (en gros, cette personne est capable de pointer des incohérences, de dire je ne comprends pas, je ne suis pas convaincue pour X raisons.... et on évite l'effet plus c'est répété, plus c'est vrai) ;
- la personne a compris que la science a plusieurs outils qui sont l'observation, la déduction logique, le raisonnement logique, l'expérimentation (au sens strict et informatique), la modélisation mathématique... ;
- que la science a pour objectif d'expliquer de manière rationnelle le fonctionnement du monde, que la science ne sait pas tout et qu'il existe certaines questions qui sont hors de la science ;
- que la personne ait une idée des différentes disciplines scientifiques, des questions qui les intéressent de telle sorte à pouvoir décider si oui ou non la science (et si oui laquelle) est le domaine qu'elle souhaite poursuivre pendant ses études. Ce dernier point est très important : l'école ne peut pas tout montrer en sciences, même au niveau bac : la vulgarisation, même si elle ne permet pas de répondre à ces questions, permet de présenter les questions et les problèmes et de faire découvrir un domaine à un étudiant.

Merci beaucoup.

Salammb0 a écrit:

JPhMM a écrit:

Salammb0 a écrit:

Mais il n'est pas question de connaître tout de ces sciences, c'est proprement impossible. La question de savoir où l'on met le critérium ne se pose pas lorsqu'on exclut une discipline de cette culture scientifique de toute façon.

Astrophysique ? Informatique ? Ethnologie ? Linguistique ? Pharmacie ?
Une culture scientifique n'a effectivement de sens que si l'on inclut toutes les sciences. Mais quelles sont-elles ? quelles sont celles qui sont inclues dans la scolarité et celles qui sont exclues ? pourquoi le sont-elles ? si elles le sont, peut-on encore parler de solide culture scientifique ? Ce n'est pas pour chercher la petite bête. Sincèrement, je ne comprends pas comment on peut parler de culture scientifique, et même de solide culture scientifique en excluant l'astrophysique, par exemple.

On devine la réponse. Mais alors, l'école peut-elle sincèrement fournir une solide culture scientifique qui soit réellement ce l'expression désigne ?

C'est ton goût de l'absolu qui parle là. Raisonnons autrement : une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut les SVT ?

Je ne crois pas que ce soit un goût d'absolu (mais je peux me tromper évidemment).

Ah bon ben raisonnons autrement alors : Une culture scientifique est-elle plus "solide" si elle inclut ou si elle exclut l'astrophysique (ou tout autre science) ?