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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Invité le Dim 16 Aoû 2015 - 14:27
Une année, j'avais donné La guerre de Troie n'aura pas lieu en lecture cursive après avoir étudié Andromaque en OI.
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Touche pas à ma SEGPA
Niveau 9

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Touche pas à ma SEGPA le Dim 16 Aoû 2015 - 14:35
Cripure a écrit:
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:Je ne me permettrais pas de juger et je ne donne pas plus d'importance à MON impression qu'elle n'en mérite.
Vous êtes une vraie belle personne.

NB Sur Anouilh... Oh et puis zut, hein... Vous verrez, un jour, vous parviendrez à déterminer ce qu'est un bon et un mauvais écrivain. Mais le public a déjà en grande partie tranché, entre Sophocle ou Racine d'un côté, et la nouille, comme il était fréquemment désigné dans les années 70 ou 80.
Quant à vous imaginer que je me sers de X ou Y pour humilier Z... C'est curieux. On se demande pourquoi certains posent des questions sur les textes et les auteurs si dès qu'ils lisent une réponse assumée, ils la prennent pour une insulte à leur personne.

Disons que vos (apparemment vous vouvoyez ? Je vous retourne la politesse) messages m'ont semblé traduire une certaine irritation sur la plupart des fils où je vous ai croisé. J'ai pensé, à tort, que dans la même veine vous vous scandalisiez de ma remarque sur Anouilh. Je l'ai pensé, toutefois, sans prendre cela pour une insulte. Disons : une marque de désapprobation, et un usage du second degré pour tourner en dérision.

J'ai bien entendu comme tout un chacun mon idée sur les écrivains que je trouve bons, mauvais, bons "techniciens" ou grands inventeurs d'intrigues, etc., mais je n'ai pas la prétention de penser que mes critères sont universels et je n'oserais pas tenter de les imposer.

Je suis d'accord avec vous : en effet, quitte à s'intéresser à Antigone, je pense qu'il vaut mieux lire Sophocle ou La Thébaïde qu'Anouilh, mais (indépendamment de cette détestable tendance à toujours niveler par le bas en enlevant toute ambition), sont-ce là des oeuvres accessibles pour les élèves de 3e d'aujourd'hui qui peinent à aligner 3 mots et n'ont aucun goût de l'effort?

Sur un autre fil où une collègue (je n'enseigne pas les lettres) parlait d'étudier une idylle écrite par Zola, je proposais Thérèse Raquin que je me souviens avoir lu, collégienne, il y a une quinzaine d'années, et dont j'ai gardé une très forte impression, et Ysabel, probablement à juste titre, en pointait l'infaisabilité en classe. pale
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 15:11
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:quitte à s'intéresser à Antigone, je pense qu'il vaut mieux lire Sophocle ou La Thébaïde qu'Anouilh, mais (indépendamment de cette détestable tendance à toujours niveler par le bas en enlevant toute ambition), sont-ce là des oeuvres accessibles pour les élèves de 3e d'aujourd'hui qui peinent à aligner 3 mots et n'ont aucun goût de l'effort?
Pour le goût de l'effort, je partage l'analyse. Mais pour peiner à aligner trois mots, je me demande parfois, à lire ce qu'on leur propose, si ce n'est pas la conséquence de certaines activités proposées année après année. Un apprentissage non effectué n'aboutit en général pas à des miracles. Apprend-on à écrire en collège ? Je veux dire, partout ?
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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Invité le Dim 16 Aoû 2015 - 15:15
Cripure a écrit:Apprend-on à écrire en collège ?

Dans quel sens ?

Parce que comme ils ne savent pas "écrire" en arrivant en 6e, on doit le leur apprendre avant de leur apprendre à "écrire".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 15:17
Lornet a écrit:
Cripure a écrit:Apprend-on à écrire en collège ?

Dans quel sens ?

Parce que comme ils ne savent pas "écrire" en arrivant en 6e, on doit le leur apprendre avant de leur apprendre à "écrire".
Dans tous les sens. 9 ans, ça laisse quand même un peu de temps pour un tel fondamental.
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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Invité le Dim 16 Aoû 2015 - 15:21
Si les élèves ne sachant ni lire ni écrire à la fin du CP ou du CE1 allaient dans une classe adaptée, avec un effectif réduit, pour l'acquisition des trois fondamentaux (lire, écrire, compter), on n'en serait pas là.
Mais la suppression du redoublement ne visant qu'à faire des économies, on fait ce qu'on peut à l'école primaire, au collège et au lycée.

C'est même miraculeux qu'on puisse encore faire quelque chose...
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Touche pas à ma SEGPA
Niveau 9

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Touche pas à ma SEGPA le Dim 16 Aoû 2015 - 15:23
Cripure a écrit:
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:quitte à s'intéresser à Antigone, je pense qu'il vaut mieux lire Sophocle ou La Thébaïde qu'Anouilh, mais (indépendamment de cette détestable tendance à toujours niveler par le bas en enlevant toute ambition), sont-ce là des oeuvres accessibles pour les élèves de 3e d'aujourd'hui qui peinent à aligner 3 mots et n'ont aucun goût de l'effort?
Pour le goût de l'effort, je partage l'analyse. Mais pour peiner à aligner trois mots, je me demande parfois, à lire ce qu'on leur propose, si ce n'est pas la conséquence de certaines activités proposées année après année. Un apprentissage non effectué n'aboutit en général pas à des miracles. Apprend-on à écrire en collège ? Je veux dire, partout ?

Je suis d'accord sur le fait que c'est un cercle vicieux : plus les élèves sont faibles, plus le niveau de ce qu'on leur propose baisse (même si l'on fait de la résistance), donc ils sont de plus en plus faibles, etc. Garder de l'ambition pour eux, viser plus haut (en se souvenant que la majorité n'atteindra pas les objectifs attendus et que qui peut le plus peut le moins : autant viser plus haut pour atteindre un minimum syndical) est indispensable, mais est-ce encore suffisant ?
En discutant avec deux futurs collègues, candidats au CAPES, venus pour un bref stage dans mon établissement (observation et un peu de prise en main de classe pour une activité préparée ensemble), disons qu'il s'agissait de leur première expérience de l'autre côté de l'estrade, ils m'ont confié leur effarement face au niveau linguistique des élèves et en entendant leurs questions ("mais... qu'est-ce qu'on peut faire ?" "ça fait longtemps que c'est comme ça?"), je me suis souvenue de mes débuts, pourtant pas si lointains, et de ce terrible moment où un éclair de lucidité m'a frappée lorsque j'ai réalisé qu'un texte que j'avais étudié, comme élève, en classe de 3e, n'était pas adapté au niveau de la moitié de mes Terminale.
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Touche pas à ma SEGPA
Niveau 9

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Touche pas à ma SEGPA le Dim 16 Aoû 2015 - 15:26
Lornet a écrit:Si les élèves ne sachant ni lire ni écrire à la fin du CP ou du CE1 allaient dans une classe adaptée, avec un effectif réduit, pour l'acquisition des trois fondamentaux (lire, écrire, compter), on n'en serait pas là.
Mais la suppression du redoublement ne visant qu'à faire des économies, on fait ce qu'on peut à l'école primaire, au collège et au lycée.

C'est même miraculeux qu'on puisse encore faire quelque chose...

Je partage cet avis.
Je ne suis pas spécialiste et n'enseigne pas dans le 1er degré, mais j'ai effectivement la certitude que l'écrasante majorité des élèves qui n'ont pas acquis les bases (lire, écrire, compter, calculer) et qui passent dans la classe supérieure (au grand désespoir de leurs enseignants qui se sont décarcassés face à leur classe surchargée et hétérogène) traînent leurs difficultés sans parvenir à rattraper leur retard, et voient lesdites difficultés devenir de plus en plus importantes et de plus en plus généralisées.
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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Poupoutch le Dim 16 Aoû 2015 - 16:13
Pour avoir fait des cours d'orthographe en 1ère année de fac, j'ai surtout l'impression qu'on incrimine facilement le niveau immédiatement en-dessous duquel on enseigne : mes collègues maître de conférences disaient fréquemment "mais qu'est-ce qu'on leur apprend au lycée?", tandis que, dans le secondaire, on a tendance à incriminer le primaire, qui lui-même incrimine la maternelle...
Bref, il y aurait sans doute à dire à chaque niveau, mais en premier lieu à espérer qu'un jour, on se rende compte que ce n'est pas en donnant moins de moyens à l'éducation et en baissant les exigences qu'on fait une école efficace... Parce qu'à pousser les enseignants à camoufler les problèmes sous le tapis et à refiler au suivant, on n'améliore pas les choses...
Après sur le fond, s'ils ne savent vraiment pas aligner trois mots en troisième, est-ce qu'Anouilh ferait une vraie différence par rapport à Racine ou Sophocle... OK, c'est moins bien écrit, mais pas moins compliqué pour autant...

J'avais écrit un long message pour Cripure et Touche pas à ma Segpa, mais le débat a dévié sur un autre sujet. Comme j'avais envie de le dire quand même, je laisse ce message à la suite... désolée pour ce hors-sujet...

Cripure a écrit:
Vous verrez, un jour, vous parviendrez à déterminer ce qu'est un bon et un mauvais écrivain. Mais le public a déjà en grande partie tranché, entre Sophocle ou Racine d'un côté, et la nouille, comme il était fréquemment désigné dans les années 70 ou 80.

Cripure, vous avez de l'expérience, à n'en pas douter vous aimez la littérature, et vous prenez beaucoup de temps pour prodiguer sur les divers fils de ce forum de précieux conseils ; je suis la première à en profiter régulièrement... Et la plupart du temps, vos coups de gueule me font aussi beaucoup rire... Votre réaction sur ma petite provoc (pas maline pour un sou, je vous le concède, mais qui n'en méritait pas tant) comme cette remarque, me semblent recouvrir une posture paternaliste et, comme le souligne Touche pas à ma SEGPA, votre "désapprobation" souvent mordante a tendance à réveiller en ceux qui vous lisent des réactions d'élèves pris en faute  Smile
C'est sans doute très formateur, ceci dit ; je suppose qu'en stage, il faudra de toute façon apprendre à assumer sa posture de professeur... Pour ma part, cela faisait longtemps que je ne m'étais pas sentie élève, et je sais bien que j'ai aisément retrouvé tous mes traits de sale gamine...
Merci de m'avoir ramené ma folle jeunesse, donc (et mes excuses à Racine, tant qu'on y est).
Je continue de vous conseiller la version de Michel Fau dans le Récital Emphatique... Il y a également dans ce spectacle une excellente parodie de Duras !

@Touche pas à ma SEGPA a écrit:

Je suis d'accord avec vous : en effet, quitte à s'intéresser à Antigone, je pense qu'il vaut mieux lire Sophocle ou La Thébaïde qu'Anouilh, mais (indépendamment de cette détestable tendance à toujours niveler par le bas en enlevant toute ambition), sont-ce là des oeuvres accessibles pour les élèves de 3e d'aujourd'hui qui peinent à aligner 3 mots et n'ont aucun goût de l'effort?

Sophocle ne me semble pas si inabordable (et c'est effectivement un autre niveau qu'Anouilh) ; Sophocle comme Racine sont d'ailleurs envisagés dans le programme, si mes souvenirs sont bons?
Pour Continuité et renouveau en 3è, j'aurais tendance à choisir Oedipe (Oedipe-Roi de Sophocle et La Machine Infernale... avec Hamlet en cursive...)... Sans doute beaucoup trop ambitieux mais...  je rêvasse.

_________________
Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist. Es wär nur deine Schuld wenn sie so bleibt...
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Touche pas à ma SEGPA
Niveau 9

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Touche pas à ma SEGPA le Dim 16 Aoû 2015 - 16:22
@Poupoutch a écrit:Pour avoir fait des cours d'orthographe en 1ère année de fac, j'ai surtout l'impression qu'on incrimine facilement le niveau immédiatement en-dessous duquel on enseigne : mes collègues maître de conférences disaient fréquemment "mais qu'est-ce qu'on leur apprend au lycée?", tandis que, dans le secondaire, on a tendance à incriminer le primaire, qui lui-même incrimine la maternelle...

Ah mais je n'incrimine pas le primaire, je sais que les collègues font tout leur possible et je ne voudrais surtout pas être à leur place ! Ce que j'incrimine, c'est la suppression du redoublement, et l'instauration d'un système qui prive les élèves les plus fragiles des véritables chances de combler leurs lacunes. Les PPRE, ça fait très joli sur les stats' des chefs d'établissement, mais combien d'élèves remontent la pente? Vous en connaissez, vous, des élèves de 6e mauvais lecteurs, qui sont à la hauteur des exigences en classe de 3e ? Combien ?

D'ailleurs j'enseigne en lycée, je devrais donc plutôt "incriminer" le collège ? Wink
Pour moi
- il y a les élèves en difficulté au primaire, qui, pour 90% d'entre eux, le seront aussi au collège, puis au lycée. Elèves auxquels vont s'ajouter
- les élèves qui commenceront à être en difficulté au collège, et qui, pour 90% d'entre eux, le seront aussi au lycée, et auxquels s'ajoutent
- les élèves en difficulté au lycée.
etc.
Tout simplement (malheureusement No )

@Poupoutch a écrit: mais en premier lieu à espérer qu'un jour, on se rende compte que ce n'est pas en donnant moins de moyens à l'éducation et en baissant les exigences qu'on fait une école efficace... Parce qu'à pousser les enseignants à camoufler les problèmes sous le tapis et à refiler au suivant, on n'améliore pas les choses...


@Poupoutch a écrit:
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:
Je suis d'accord avec vous : en effet, quitte à s'intéresser à Antigone, je pense qu'il vaut mieux lire Sophocle ou La Thébaïde qu'Anouilh, mais (indépendamment de cette détestable tendance à toujours niveler par le bas en enlevant toute ambition), sont-ce là des oeuvres accessibles pour les élèves de 3e d'aujourd'hui qui peinent à aligner 3 mots et n'ont aucun goût de l'effort?
Sophocle ne me semble pas si inabordable (et c'est effectivement un autre niveau qu'Anouilh) ; Sophocle comme Racine sont d'ailleurs envisagés dans le programme, si mes souvenirs sont bons?
Pour Continuité et renouveau en 3è, j'aurais tendance à choisir Oedipe (Oedipe-Roi de Sophocle et La Machine Infernale... avec Hamlet en cursive...)... Sans doute beaucoup trop ambitieux mais...  je rêvasse.

Comme je le disais, je me considère comme une lectrice passionnée, mais je n'enseigne pas le français, alors mon opinion sur la faisabilité... Je me limiterai à faire part de mes goûts professeur (qui, comme, chacun sait, sont comme les couleurs, etc.)
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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Poupoutch le Dim 16 Aoû 2015 - 16:29
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:
D'ailleurs j'enseigne en lycée, je devrais donc plutôt "incriminer" le collège ? Wink
Pour moi
- il y a les élèves en difficulté au primaire, qui, pour 90% d'entre eux, le seront aussi au collège, puis au lycée. Elèves auxquels vont s'ajouter
- les élèves qui commenceront à être en difficulté au collège, et qui, pour 90% d'entre eux, le seront aussi au lycée, et auxquels s'ajoutent
- les élèves en difficulté au lycée.
etc.
Tout simplement (malheureusement  No )

Ah ben oui, si vous enseignez en lycée, c'est la faute du collège, c'est sûr, ne cherchons pas plus loin Razz

Dit comme ça c'est vertigineux... Une partie des élèves en difficulté au collège ne partent-ils pas vers des filières pro?
Comme je le disais, je n'ai pas encore d'expérience du secondaire, mais j'ai croisé de nombreux jeunes qui étaient très en difficulté au collège et qui, passés dans des filières pro, s'étaient complètement épanouis...

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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 16:32
@Poupoutch a écrit:Votre réaction sur ma petite provoc (pas maline pour un sou, je vous le concède, mais qui n'en méritait pas tant) comme cette remarque, me semblent recouvrir une posture paternaliste et, comme le souligne Touche pas à ma SEGPA, votre "désapprobation" souvent mordante a tendance à réveiller en ceux qui vous lisent des réactions d'élèves pris en faute  Smile
C'est sans doute très formateur, ceci dit ; je suppose qu'en stage, il faudra de toute façon apprendre à assumer sa posture de professeur... Pour ma part, cela faisait longtemps que je ne m'étais pas sentie élève, et je sais bien que j'ai aisément retrouvé tous mes traits de sale gamine...
Merci de m'avoir ramené ma folle jeunesse, donc (et mes excuses à Racine, tant qu'on y est).
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Poupoutch
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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Poupoutch le Dim 16 Aoû 2015 - 16:34
Smile

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Touche pas à ma SEGPA
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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Touche pas à ma SEGPA le Dim 16 Aoû 2015 - 16:36
@Poupoutch a écrit:
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:
D'ailleurs j'enseigne en lycée, je devrais donc plutôt "incriminer" le collège ? Wink
Pour moi
- il y a les élèves en difficulté au primaire, qui, pour 90% d'entre eux, le seront aussi au collège, puis au lycée. Elèves auxquels vont s'ajouter
- les élèves qui commenceront à être en difficulté au collège, et qui, pour 90% d'entre eux, le seront aussi au lycée, et auxquels s'ajoutent
- les élèves en difficulté au lycée.
etc.
Tout simplement (malheureusement  No )

Ah ben oui, si vous enseignez en lycée, c'est la faute du collège, c'est sûr, ne cherchons pas plus loin Razz

TTtttttttt furieux

@Poupoutch a écrit:
Dit comme ça c'est vertigineux... Une partie des élèves en difficulté au collège ne partent-ils pas vers des filières pro?
Comme je le disais, je n'ai pas encore d'expérience du secondaire, mais j'ai croisé de nombreux jeunes qui étaient très en difficulté au collège et qui, passés dans des filières pro, s'étaient complètement épanouis...

J'enseigne en pro et en général et je vois de plus en plus (sur peu d'années, toutefois) d'élèves en général qui auraient dû aller en pro, dans leur intérêt.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Elyas le Dim 16 Aoû 2015 - 16:42
Cripure a écrit:
Lornet a écrit:
Cripure a écrit:Apprend-on à écrire en collège ?

Dans quel sens ?

Parce que comme ils ne savent pas "écrire" en arrivant en 6e, on doit le leur apprendre avant de leur apprendre à "écrire".
Dans tous les sens. 9 ans, ça laisse quand même un peu de temps pour un tel fondamental.

Beaucoup de collègues refusent d'apprendre à écrire à leurs élèves car cela déroge à leur vision du métier/leur formation en IUFM-ESPE/leur opinion sur comment "occuper" la classe pour être tranquilles.

A la place, on fait des micro-activités, des fiches d'activités, des questionnaires... etc. Rien de réellement construit, cohérent...

Et quand on commence à expliquer que c'est efficace, que ça fonctionne et que ça va faire réussir les élèves au lycée, ça dit que c'est chronophage donc, il faut terminer les programmes sinon blabla... Bref, cercle vicieux.
EDIT : et on en arrive à penser Corneille/Racine/Sophocle et compagnie comme inaccessibles aux élèves. Bah vi, c'est inaccessible, c'est pour ça qu'il y a un gars ou une fille devant les élèves, ça s'appelle un professeur ! C'est son boulot de transformer l'inaccessible en accessible !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 16:46
Je m'en suis douté quand j'ai commencé à avoir des classes envahies d'élèves à qui l'on n'avait jamais enseigné qu'on écrit sur un interligne, pas sur deux ou trois. La réponse, généralement indignée, est : "Mais c'est mon écriture !" Là, clairement, dans le système scolaire, il y a un avant et un après.
Votre intervention, Elyas, se range pour moi dans la catégorie des arguments en faveur d'une suppression totale de la formation des nouveaux profs et du retour à un compagnonnage façon années 60 ou 70. Si former, c'est apprendre à passer frénétiquement d'une activité à l'autre (je ne connais rien de pire pour des élèves, personnellement), il faut arrêter de former.
Vous ne vous sentez pas trop seul à... Non, bon, vous êtes sympa, j'arrête Razz
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Elyas
Guide spirituel

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Elyas le Dim 16 Aoû 2015 - 16:53
Cripure a écrit:Je m'en suis douté quand j'ai commencé à avoir des classes envahies d'élèves à qui l'on n'avait jamais enseigné qu'on écrit sur un interligne, pas sur deux ou trois. La réponse, généralement indignée, est : "Mais c'est mon écriture !" Là, clairement, dans le système scolaire, il y a un avant et un après.
Votre intervention, Elyas, se range pour moi dans la catégorie des arguments en faveur d'une suppression totale de la formation des nouveaux profs et du retour à un compagnonnage façon années 60 ou 70. Si former, c'est apprendre à passer frénétiquement d'une activité à l'autre (je ne connais rien de pire pour des élèves, personnellement), il faut arrêter de former.
Vous ne vous sentez pas trop seul à... Non, bon, vous êtes sympa, j'arrête Razz

Je crains que ce soit plus atavique que cela, Cripure. Dans mon Académie, on forme les jeunes collègues au faire écrire. Le nombre d'opposants à cela est effarant, même parmi les collègues de lettres. Ils préfèrent le refuge des micro-activités et compagnie. Demander à des élèves de 6e un travail demandant une heure leur paraît ubuesque. Ils préfèrent des trucs de 5 mn et se réfugient dans le cours dialogué qui est la porte à tous les débordements.

Ma dernière stagiaire faisait ça. Je lui ai demandé d'arrêter le cours dialogué pendant deux semaines et de les faire écrire. Ses soucis de discipline ont disparu, ses élèves ont progressé tant en savoir-faire qu'en mémorisation des connaissances et elle était moins fatiguée. Ses élèves bossaient. Elle m'a fait rire en disant que c'était tellement plus facile au final. Maintenant, elle est dans une ZEP et elle n'a pas de soucis de discipline particuliers.

Bref. On va encore dire que je suis un idéologue pédago.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 16:57
C'est effrayant ce que vous rapportez, là.
Non, je ne dirai certainement pas ça, et d'ailleurs, le récit de votre expérience rejoint ce que permet un compagnonnage bien conçu.
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Duplay
Expert

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Duplay le Dim 16 Aoû 2015 - 16:59
@Elyas a écrit:
EDIT : et on en arrive à penser Corneille/Racine/Sophocle et compagnie comme inaccessibles aux élèves. Bah vi, c'est inaccessible, c'est pour ça qu'il y a un gars ou une fille devant les élèves, ça s'appelle un professeur ! C'est son boulot de transformer l'inaccessible en accessible !

cheers

Et le gars ou la fille en question, ils sont drôlement aidés quand ils proposent à leurs élèves, y compris en milieu "défavorisé", des textes sublimes et non de la bouillie. Very Happy

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Guillaume le Grand
Neoprof expérimenté

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Guillaume le Grand le Dim 16 Aoû 2015 - 17:04
@Elyas a écrit:

Ma dernière stagiaire faisait ça. Je lui ai demandé d'arrêter le cours dialogué pendant deux semaines et de les faire écrire. Ses soucis de discipline ont disparu, ses élèves ont progressé tant en savoir-faire qu'en mémorisation des connaissances et elle était moins fatiguée. Ses élèves bossaient. Elle m'a fait rire en disant que c'était tellement plus facile au final. Maintenant, elle est dans une ZEP et elle n'a pas de soucis de discipline particuliers.

C'est très difficile de faire écrire les élèves lorsque l'on est stagiaire, car, effectivement, aucune formation n'est dispensée sur ce point. Il faut donc bricoler au fur et à mesure

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus
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Elyas
Guide spirituel

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Elyas le Dim 16 Aoû 2015 - 17:12
Cripure a écrit:C'est effrayant ce que vous rapportez, là.

Non, c'est la pratique dominante en HG au collège. Vous critiquiez il y a un certain temps ce que pas mal de professeurs d'HG du forum (Isis39, Anoukis59, *Fifi*, Rendash et beaucoup d'autres) font actuellement dans le cours avec les récits, les croquis de synthèse et compagnie. Ces façons d'enseigner qui vont nécessairement de pair avec des moments de magistral car il faut finir le cours sont minoritaires mais elles apprennent à écrire. Et nous sommes accusés d'être des pédagos (ok, on manie le mot tâche complexe mais ça, c'est du jargon interne, devant les élèves, c'est voilà le sujet, les documents, au boulot, vous avez 2h !).

En fait, l'HG a longtemps profité du fait que les élèves savaient écrire et connaissaient leur grammaire pour que le faire écrire en HG passe tout seul. Comme nous ne pouvons plus compter sur ça et que le public s'est massifié, ce fut la panique pendant 30 ans. Le règne du cours dialogué, des micro-activités et autres a fait feu de tout bois. Actuellement, dans toutes les Académies, des collègues reprennent cette idée du "faire écrire" quand ils ont découvert que les élèves ne faisaient occasionnellement une rédaction que toutes les 3 semaines dans la meilleure configuration.

Il se trouve qu'en lettres comme en HG, plusieurs centaines de collègues comme V. Marchais et d'autres ont décidé de se retrousser les manches et de recréer une didactique de l'écriture. Le pire, c'est que c'est facile et que ça plaît aux élèves. Mes 6e écrivent plus que les élèves de 2de d'un ami enseignant au lycée... en octobre.

Evidemment, faire écrire demande un décentrement du professeur qui en plus de donner des connaissances devient un guide et un correcteur dans l'écriture. En pratiquant l'écriture, les élèves sont face à un professeur qui leur donne les moyens d'écrire, tant sur le contenu que sur la forme. En HG, ceci est d'une simplicité désarmante. On peut même se payer le luxe de faire du magistral... en 6e ! J'ai eu deux stagiaires en M1 complétement déstabilisés par leur passage chez moi et à qui leur formateur IUFM leur a dit de faire attention s'ils avaient le concours car beaucoup de collègues détesteraient voir une telle pratique.

Ecrire est magique : c'est facile, ça permet d'apprendre et de réfléchir et de progresser ! Dingue, ce truc !

Alors, évidemment, le professeur doit savoir se taire, s'imposer le silence pour permettre aux élèves de se concentrer et j'ai l'impression que notre profession a peur du silence, de son silence comme si parler allait couvrir les bavardages.
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Camiye
Niveau 4

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Camiye le Dim 16 Aoû 2015 - 17:48
J'ai passé l'agrégation après un master recherche. Je me souviens de l'angoisse qui a précédé la première heure de classe... J'espérais trouver des réponses auprès des formateurs de l'ESPE mais je dois dire que j'ai été plutôt dégoûtée. Oui, on nous demande de changer d'activité toutes les quinze minutes, oui on nous dit qu'il faut arrêter de les "traumatiser" avec le commentaire. Bref, j'ai eu la désagréable impression que l'on me demandait de prendre mes élèves pour des imbéciles incapables de produire quelque chose de cohérent et construit. A mon petit niveau j'essaie d'être plus exigeante, mais quand les IPR, IG etc vous serinent cela à longueur de réunion ça devient difficile. J'ai presque peur d'aborder certains textes (dont Racine) parce que cela est "trop difficile", tout comme je me sens monstrueuse d'exiger des paragraphes avec des alinéas etc parce que "là n'est pas l'essentiel".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 17:57
@Elyas a écrit:
Cripure a écrit:C'est effrayant ce que vous rapportez, là.
Vous critiquiez il y a un certain temps ce que pas mal de professeurs d'HG du forum (Isis39, Anoukis59, *Fifi*, Rendash et beaucoup d'autres) font actuellement dans le cours avec les récits, les croquis de synthèse et compagnie.
Ah non, je ne pense pas que je critique ça, non. Je me moque du scientisme de certains et je suis opposé à ce que l'on ajoute du temps devant écrans à l'école vu le temps déjà passé à l'extérieur, mais le récit, le croquis, la carte, la rédaction, je ne vois pas comment je critiquerais cela (d'ailleurs je ne me dispute pas avec les personnes que vous citez, il y a pour moi en HG deux allumés, mais je dis ça à leur lecture, je ne les ai pas vus pratiquer et ils ne sont pas/plus/pas visibles sur Néo).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 18:00
Par ailleurs, ayant dû vider la maison de mes parents, j'ai récupéré certains vieux classeurs. Je suis épaté. En français en 6e, 15 rédactions, 30 dictées, 30 devoirs de questions de grammaire sur la dictée, 30 devoirs de conjugaisons, 12 devoirs d'explication de textes... On voit que les profs avaient moins de classes jadis : j'avais 5h de cours et 1h de TD. Evidemment, on écrivait.
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Carnyx
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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par Carnyx le Dim 16 Aoû 2015 - 18:07
Cripure a écrit:Par ailleurs, ayant dû vider la maison de mes parents, j'ai récupéré certains vieux classeurs. Je suis épaté. En français en 6e, 15 rédactions, 30 dictées, 30 devoirs de questions de grammaire sur la dictée, 30 devoirs de conjugaisons, 12 devoirs d'explication de textes... On voit que les profs avaient moins de classes jadis : j'avais 5h de cours et 1h de TD. Evidemment, on écrivait.
Et tout ça sans « scénario actionnel », «micro-tâches », « tâches finales » ni classe isolée en milieu présentiel standardisé !? Very Happy

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

par User5899 le Dim 16 Aoû 2015 - 18:12
@Carnyx a écrit:
Cripure a écrit:Par ailleurs, ayant dû vider la maison de mes parents, j'ai récupéré certains vieux classeurs. Je suis épaté. En français en 6e, 15 rédactions, 30 dictées, 30 devoirs de questions de grammaire sur la dictée, 30 devoirs de conjugaisons, 12 devoirs d'explication de textes... On voit que les profs avaient moins de classes jadis : j'avais 5h de cours et 1h de TD. Evidemment, on écrivait.
Et tout ça sans « scénario actionnel », «micro-tâches », « tâches finales » ni classe isolée en milieu présentiel standardisé !? Very Happy
Ben écoutez, je ne m'en souviens pas, en tout cas.
Mais le classeur a une épaisseur :shock:
Je n'en reviens pas.
Pareil pour le latin en 4e : 30 IE, la grammaire, des déclinaisons (on commençait en 4e à l'époque, en 5e, il n'y avait qu'une initiation obligatoire pendant les heures de français) aux subjonctifs, supin, gérondif, adjectif verbal inclus, textes suivis de l'Epitome historiae graecae et du De uiris illustribus Vrbis Romae :shock:  Et 4h/sem, apparemment.

Groumf... Aucune trace d'un quelconque exposé, par contre Rolling Eyes
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Re: Faire du Racine en seconde: chronique d'un suicide avancé?

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