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yranoh
Niveau 9

origine de l'accord du participe passé ?

par yranoh le Jeu 20 Aoû 2015 - 21:23
Quelqu'un connait l'origine, ou l'explication logique, de l'accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir" et COD placé avant ?

Intuition du moment (mais alors, je dis sans doute n'importe quoi  Sad  ) : l'antéposition du COD (relatif aussi bien que pronom de rappel) en fait en quelque sorte le thème de la proposition à la place du sujet, et alors le participe est davantage senti comme un adjectif se rapportant au COD ?
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par Ponocrates le Jeu 20 Aoû 2015 - 21:54
J'avais lu que cela venait de la dictée orale de textes à copier: quand le cod est antéposé, on le connait avant d'écrire le participe et on peut faire l'accord, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il est post-posé - disons que l'on ne peut pas le faire facilement quand on doit continuer à écrire sous la dictée de quelqu'un. Mais c'est sans aucune garantie d'exactitude...

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
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Nomera
Niveau 5

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par Nomera le Ven 21 Aoû 2015 - 9:01
Le Bescherelle dit : "La règle de l'accord du participe passé avec le complément d'objet antéposé est l'une des plus artificielles de la langue française. On peut en dater avec précision l'introduction ; c'est le poète français Clément Marot qui l'a formulée en 1538. Marot prenait pour exemple la langue italienne, qui a, depuis, partiellement renoncé à cette règle. Il s'en est fallu de peu que la règle instituée par Marot ne fût abolie par le pouvoir politique. En 1900, un ministre de l'Instruction publique courageux, Georges Leygues, publia un arrêté qui "tolérait" l'absence d'accord. Mais la pression de l'Académie française fut telle que le ministre fut obligé de remplacer son arrêté par un autre texte qui, publié en 1901, supprime la tolérance de l'absence d'accord, sauf dans le cas où le participe est suivi d'un infinitif ou d'un participe présent ou passé".

Autant vous dire que cette règle n'a aucun sens logique en grammaire française et dérive d'une simple licence poétique inspirée d'une autre langue qui n'applique plus vraiment cette règle aujourd'hui.

Très personnellement, je me demande pourquoi on la maintient...

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2010-2011 : stagiaire en collège ; deux 5e en Français, une 4e en Français, 4e Latin, 3e Grec
2011-2012 : T1 en lycée ; 2nde en Français, 2nde, 1ère et Tle en Latin, 2nde et Tle en Grec
2012-2013 : T2 en lycée ; 1e STMG en Français, 2nde, 1ère et Tle en Latin, 2nde et 1ère en Grec
2013-2014 : collège ; 5e en Français, 5e, 4e, 3e Latin et 3e Grec
2014-2015 : collège ; 5e en Français et 5e, 4e, 3e Latin (+1h AP 6e : initiation aux langues anciennes)
2015-2016 : collège ; 6e en Français et 5e, 4e, 3e Latin-Grec (+1h AP 6e : initiation aux langues anciennes)
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Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par Pierre-Henri le Ven 21 Aoû 2015 - 9:04
D'après Grevisse (§ 943), la règle est une invention de Marot, qui l'a copiée de l'italien. Sa justification est de renforcer le féminin, pour le rendre plus visible dans certaines constructions grammaticales ("Voyla la force que possede le femenin, quand il précede").  C'était important pour rendre plus lisibles des poèmes d'amour.

La règle s'est ensuite imposée au XVIIe, par l'intermédiaire de Vaugelas.

Edit : message croisé avec le précédent.


Dernière édition par Pierre-Henri le Ven 21 Aoû 2015 - 15:53, édité 1 fois
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Anaxagore
Empereur

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par Anaxagore le Ven 21 Aoû 2015 - 9:07
Pour mémoire un article de Pedro Cordoba:

http://www.r-lecole.fr/primaire/pommes.html

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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yranoh
Niveau 9

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par yranoh le Ven 21 Aoû 2015 - 15:25
Merci pour vos réponses éclairantes. J'aimerais bien voir la justification de l'académie, parce que l'explication de Pedro Escoba, intéressante, me semble pourtant insuffisante pour justifier la désapprobation de l'académie. (peut-être parce que, en règle générale, je suis d'accord avec les positions de l'académie, mais peut-être que cela n'aurait pas été le cas avec celle de 1900). Je préfère l'explication de Marot (qui va un peu dans le "sens" de mon intuition, c'est vrai, le relief pris par le COD me semblant plus pertinente, à vue de "nez", que l'insistance sur l’auxiliaire).


Je n'ai pas bien compris le procès que Pedro Escoba faisait au sens ici. Selon l'explication qu'il donne de la règle, M. Le Huche aurait plutôt fait preuve d'anachronisme, non ?
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Anaxagore
Empereur

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par Anaxagore le Ven 21 Aoû 2015 - 15:30
Je ne sais pas si tu enseignes depuis longtemps mais tu verras vite que le "Sens" plus on en parle et moins on en mange depuis quelques années...

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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yranoh
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

par yranoh le Ven 21 Aoû 2015 - 15:56
J'enseigne depuis quelques années. Mais je n'ai pas encore compris ce débat. J'ai l'impression que ceux qui s'attaquent au sens finissent toujours par y revenir. Si je tombais sur une discussion à ce sujet ici, je la lirais volontiers.
Pour le cas précis, pour le moment, je n'ai pas bien compris l'origine de cette règle d'orthographe.
Il est cependant clair qu'elle n'est pas artificielle vu ce qu'en dit Pedro Escoba. J'avoue que si un jour (peut-être avec l'exlication de l'académie ?) je la comprends bien et qu'elle me semble accessible aux élèves, je leur expliquerai (même si, bien entendu, il faut travailler à son application comme tout le monde le fait depuis toujours).
On l'enseigne bien en dehors de tout sens grammatical aujourd'hui. Et sans doute a-t-on raison, si l'explication est trop complexe pour des collégiens. Certes, c'est comme ça, mais je préfère les cas où on peut leur expliquer les choses (et, comme je le disais plus haut, j'ai l'impression que c'est le cas de tout le monde).
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: origine de l'accord du participe passé ?

par Pierre-Henri le Ven 21 Aoû 2015 - 16:06
Le texte de Pedro Cordoba parle de la façon d'enseigner la règle, et non de la règle elle-même. Il montre que certains pédagogues opèrent une confusion entre deux significations du mot "sens" : a) le sens de la vie ; b) le sens d'une phrase. A force de confondre ces deux significations du mot "sens", l'une spirituelle et l'autre grammaticale, on rend la grammaire inintelligible aux élèves.

Concernant le côté artificiel de la règle... oui, bien sûr. Mais toute langue est artificielle. Un langage est une invention humaine, une suite de conventions que nous acceptons tacitement, sans nous en rendre compte, afin de communiquer entre nous. Il n'existe pas de langue "naturelle", sinon les cris et les grognements.

Même si on supprimait la règle, on ne ferait que remplacer une convention sociale par une autre. Elle serait peut-être plus simple, mais pas plus naturelle.

Plus précisément, pour la règle, je n'ai pas de meilleure source que le paragraphe 943 du Grevisse. Marot l'a imposée, sur imitation de l'italien, pour diversifier la langue française, pour marquer davantage le féminin (surtout) et le pluriel dans certaines constructions. Il s'agissait d'échapper à des formes trop neutres. Le Français, à cette époque, était encore perçu comme une langue inachevée, en construction, qui devait s'inspirer de l'italien de la Renaissance.
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doctor who
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

par doctor who le Ven 21 Aoû 2015 - 16:11
Je me l'explique personnellement seulement par la rencontre de deux besoins.
Besoin de systématicité : le PP, senti comme un adjectif, doit pouvoir s'accorder.
Besoin d'économie : on répugne à revenir en arrière pour accorder, donc on accord seulement avec sujet et COD antéposé. (Répugnance vaincue dans des cas d'inversion du sujet)

Les gamins comprennent bien, et appliquent mieux que si on fait bêtement la règle. Mais il faut pour ce faire avoir fait un vrai cours sur le participe passé, mode adjectival du verbe.

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Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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yranoh
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

par yranoh le Ven 21 Aoû 2015 - 16:20
J'ai vu cette distinction, mais je ne l'ai pas comprise (sans doute que je fais partie de ceux qui confondent). Il me semble évident que tous les profs travaillent, en grammaire, à partir du sens grammatical. Sinon, je n'ai vraiment aucune idée de ce qu'ils font.
Le langage est une construction de l'histoire, bien entendu. Ça aussi, tout le monde le sait. Mélange de logique et d'épaisseur historique. Quand le fonctionnement de telle langue, avec ce qu'il implique d'épaisseur historique, ne s'accorde plus (jamais vraiment dans ce cas précis ?) ne s'accorde plus avec un point en particulier, la règle tombe, ou se transforme, et, en France, l'Académie française, entre autres autorités, valide ce changement. C'est pourquoi je trouve l'explication un peu faiblarde, mais bon, rien de grave, hein, ça fait partie des aléas de la langue Very Happy

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yranoh
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

par yranoh le Ven 21 Aoû 2015 - 16:22
@doctor who a écrit:Je me l'explique personnellement seulement par la rencontre de deux besoins.
Besoin de systématicité : le PP, senti comme un adjectif, doit pouvoir s'accorder.
Besoin d'économie : on répugne à revenir en arrière pour accorder, donc on accord seulement avec sujet et COD antéposé. (Répugnance vaincue dans des cas d'inversion du sujet)

Les gamins comprennent bien, et appliquent mieux que si on fait bêtement la règle. Mais il faut pour ce faire avoir fait un vrai cours sur le participe passé, mode adjectival du verbe.


Parfait Doctor Who ! Je prends. L'explication donnée par Ponocratès, en somme.
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doctor who
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

par doctor who le Ven 21 Aoû 2015 - 16:25
Yohanr a écrit:J'ai vu cette distinction, mais je ne l'ai pas comprise (sans doute que je fais partie de ceux qui confondent). Il me semble évident que tous les profs travaillent, en grammaire, à partir du sens grammatical. Sinon, je n'ai vraiment aucune idée de ce qu'ils font.
Le langage est une construction de l'histoire, bien entendu. Ça aussi, tout le monde le sait. Mélange de logique et d'épaisseur historique. Quand le fonctionnement de telle langue, avec ce qu'il implique d'épaisseur historique, ne s'accorde plus (jamais vraiment dans ce cas précis ?) ne s'accorde plus avec un point en particulier, la règle tombe, ou se transforme, et, en France, l'Académie française, entre autres autorités, valide ce changement. C'est pourquoi je trouve l'explication un peu faiblarde, mais bon, rien de grave, hein, ça fait partie des aléas de la langue Very Happy


Pas d'accord. Je ne l'ai vu que rarement. Nomenclature et repérage formaliste à tous les étages.

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yranoh
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

par yranoh le Ven 21 Aoû 2015 - 16:35
Dans ce cas-là, je me place bien du côté de ceux qui privilégient le sens (grammatical) au non-sens, et je considère que le sens de la vie, ça ne veut rien dire (et en dehors de toute considération pédagogique, quelle qu'elle soit). Merci de m'avoir permis de comprendre mon positionnement pédagogique Very Happy

Par contre, je t'ai déjà entendu critiquer les nomenclatures, et je me demandais à chaque fois ce que tu entendais par là. Tu veux dire des catégories pas expliquées, sans lien entre elles ?
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Re: origine de l'accord du participe passé ?

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