Re: Prononciation en latin

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit: j'ai eu des professeurs de LC qui me faisaient faire de la grammaire, de la conjugaison, de la version mot à mot avant traduction globale trois fois par semaine (environ 150 mots par semaine en 4e et 3e) et du thème. [...]

Pas besoin d'être passé en prépa pour être au niveau en latin ou en grec. Un enseignement rigoureux de la langue comme départ, de la passion et du sérieux, c'est bon.

Certes. Mais ce que tu décris, pour un bac 1996, semble ultra-exceptionnel. Moi qui l'ai passé un an auparavant, je n'ai eu aucune difficulté à avoir 20 (en option certes ─ ah quoique ? je l'ai passé à l'écrit) sans avoir à consentir presque aucun travail. (Je n'avais pour ainsi dire quasiment pas fait de latin au collège, ou dans des conditions qui feraient hurler, d'effroi sinon de rire, n'importe quel professeur sérieux ; les vicissitudes de l'emploi du temps faisaient enfin que je n'avais pu assister qu'à la moitié des cours hebdomadaires en seconde ; pour ce qu'on nous demandait au bac, c'était encore bien trop...)

Mais j'aurais beaucoup aimé bénéficier de l'enseignement dont tu as bénéficié (et l'hypokhâgne, de fait, m'aurait été beaucoup plus facile)

1995-96 a été la dernière année scolaire ce me semble, où j'ai étudié des textes véritablement suivis en latin : le livre II de Lucrèce, le livre XIV des Annales de Tacite, le De oratore plus des broutilles. J'ai toujours "matraqué" en grammaire, vocabulaire, versification, thème et version, mais exactement dans la même proportion que mes collègues. C'est l'année d'après que nous avons commencé à recevoir des latinistes à qui il a fallu apprendre, en seconde, ce qu'est une déclinaison...

Bac 97. Si je me souviens bien, deux oeuvres suivies pour le bac (Virgile, Tacite).
Mes professeurs de latin du lycée restent, je crois, ceux qui m'ont le plus marquée dans mon cursus secondaire. Celui de seconde avait commencé à nous faire travailler en lecture suivie, et, en grammaire, avait passé le début d'année à nous faire l'analyse morphologique des noms, adjectifs et verbes à tous les modes et temps (désinence-voyelle thématique-suffixe-radical-thème, définitions à savoir par coeur la deuxième semaine de seconde pour attaquer sereinement la suite). Effectivement, nous avons "revu" les déclinaisons, mais c'était radicalement nouveau, et limpide. Du "par coeur" à la compréhension d'un système.
Je lui dois une sérénité sans faille en latin en prépa puis en fac, jusqu'à l'agreg et encore aujourd'hui, même si je perds, je perds... Sad

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:

e-Wanderer a écrit:C'est déjà beaucoup de se construire un niveau correct en latin, quand on connaît le niveau réel des bacheliers ! Je le dis très franchement : j'ai eu 18 au bac (1988), mais c'est un 18 qui ne valait à peu près rien. J'étais capable sans problème de retraduire un texte déjà étudié en classe, ou de comprendre un texte avec la traduction Budé à côté, mais j'étais parfaitement incapable de traduire un texte inconnu.

C'est fou, ça. Déjà en 88 ? J'ai eu 20 à l'écrit au bac en 83, j'avais une version de Sénèque de 15 lignes (3h) et j'avais même repéré une coquille dans le texte (nauigant quidem au lieu de nauigant quidam). Nous étions très bien préparés et l'entrée en prépa s'est faite sans drame, du coup.

Thrasy

Euh... ce que dit e-wanderer m'étonne. J'ai passé le bac spé latin en 1996. J'étais capable de traduire un texte latin inconnu (sauf si c'était Plaute, ma bête noire). A la fac, je m'ennuyais tellement en latin et en paléographie latine qu'un maître de conférence me voyant somnoler m'a mis au défi de lire le texte latin brut (avec les abréviations), je l'ai fait sans souci. Enervée, elle m'a demandé de traduire. Ce que j'ai fait. Elle en est restée sans voix, changeant de sujet. J'ai eu 19 en latin au bac 1996 et à la fac, j'ai eu aussi 19 en paléo latine médiévale (la meilleure note de la fac, une abréviation bizarre a eu ma peau, maudit manuscrit, je suis certain que la maître de conf' l'a mise exprès pour moi). Mais bon, j'ai eu des professeurs de LC qui me faisaient faire de la grammaire, de la conjugaison, de la version mot à mot avant traduction globale trois fois par semaine (environ 150 mots par semaine en 4e et 3e) et du thème. J'étais l'unique élève en spé latin en Tle. A l'épreuve, on était 10 sur le bassin de mon lycée en spé latin.

C'est la mise à mort de la grammaire et de la conjugaison comme éléments mortels d'ennui qui a lancé le départ de la fin du niveau.

Pas besoin d'être passé en prépa pour être au niveau en latin ou en grec. Un enseignement rigoureux de la langue comme départ, de la passion et du sérieux, c'est bon. Pour preuve, mes camarades de licence issus de prépa où ils ont fait du latin ont été estomaqués quand j'ai répondu au défi de ma maître de conf' en paléo.

Je relis régulièrement ma grammaire et ma conjugaison latines pour tout revivifier. Il n'y a que le vocabulaire que je perds Je devrais faire du petit latin, en fait. Mais là, je me suis mis au grec ancien en autodidacte.

EDIT : je suis proprement atterré quand mes collègues de LC m'expliquent ce qu'ils font en cours. J'ai l'impression de trahir mes élèves de 6e en leur vantant le latin. Quand j'apprends qu'on y fait plus de civilisation et d'histoire (ce qui est mon domaine à moi, le professeur d'HG) que de langue, je suis très en colère.

Ce forum est rassurant : on part quelques mois et quand on revient on retrouve ses habitudes, comme la culture de gros melons.
Ça fait plaisir.

Iphigénie a écrit:
D'abord parce qu'il n'est pas certain que le niveau en latin d'une partie des certifiés LC aujourd'hui soit tellement supérieur à celui d'un LM ayant fait du latin jusqu'en terminale il y a quelques années...

J'ai feuilleté aujourd'hui un manuel de 1938 'Méthode de langue latine, cl. de 2ème et de 1ère', Bellay et Soufflet.
Voilà la consigne d'un exercice de versification :
"Reconstituer ces distiques en rétablissant l'ordre des mots voulu par la scansion. Traduire."
Je ne suis certes plus certifié, mais je pense que je n'aurais jamais su faire ce genre d'exercice.

Quand je pense qu'autrefois on laissait composer les élèves en vers latins (et que Rimbaud, entre autres, était un "champion" dans la matière), cela me laisse rêveuse...
Qui d'entre nous, profs comme élèves, évidemment, serait vraiment capable d'en faire autant ?

Zazk a écrit:Quand je pense qu'autrefois on laissait composer les élèves en vers latins (et que Rimbaud, entre autres, était un "champion" dans la matière), cela me laisse rêveuse...
Qui d'entre nous, profs comme élèves, évidemment, serait vraiment capable d'en faire autant ?

Même en khâgne je n'aurais pas su.

Il y a de nombreux lustres un ami allemand (devenu prof de maths) m'avait envoyé une lettre en vers latins, des distiques élégiaques... veneration

J'aurais été incapable d'en faire autant pale

Elle est quelque part dans mes archives de courrier "de jeune fille"; si je la retrouve, je la partagerai (et je vérifierai si le texte n'avait pas été partiellement pompé Twisted Evil

).

La composition en vers latins reposait en grande partie sur l'utilisation de chevilles à savoir placer à bon escient : Jules Vallès, par exemple, y fait allusion dans le Bachelier.

par Puck Mar 1 Sep 2015 - 7:57

Je suis désolée de vous faire redescendre vers des réalités beaucoup plus triviales mais voici l'enseignement du latin dans 2 bahuts privés : le collège d'une amie (réputé sur Mrs) et le mien ( bled voisin et très banal, il sert aux parents à déjouer la carte scolaire pour sortir des ghettos des cités) :
Collège xxxxxx : plusieurs professeurs de LC. 1 a son service uniquement en français et 1 prof de LM l'a uniquement en latin. Elle est venue demander conseil à ma pote, elle s'est fait recevoir.
Mon bahut : nous étions 2 profs de LC, ma collègue avait les 4e, j'avais les 5e et 3e. Bien entendu, nous n'avions pas les mêmes classes en français (faut pas croire aux miracles même dans le privé) mais 2 groupes par niveau. Donc plutôt correct.
Ma collègue est partie à la retraite en juillet et nouveau cde depuis la rentrée 2014. Bilan des courses : 1h/semaine classe entière par 5e. J'ai 3 classes. Les 3 autres vont à des profs de LM qui ont les élèves en français. Elles m'ont demandé conseil hier. Elles n'ont pas été déçues du voyage. 1 seul groupe 4e et un seul 3e. Bien entendu, je n'ai pas ces élèves en français.
J'ai écrit à l'IPR pour la gloire mais bon ... Alors les p´tits amis du public, ne nous enviez pas. On sera dans la fosse commune.

par e-Wanderer Mar 1 Sep 2015 - 9:33

Comment la direction justifie-t-elle le fait d'attribuer des heures de latin à des professeurs de LM s'il y a des spécialistes de LC sur place ? latin - Prononciation en latin - Page 7 3795679266

latin - Prononciation en latin - Page 7 3795679266

par Puck Mar 1 Sep 2015 - 10:23

Elle ne justifie rien à xxxxx et chez moi, le chef m'a dit que c'était pour sensibiliser tout le monde, collègues et élèves, au futur ÉPI LA, et quand je lui ai dit que ce serait sans moi, j'ai été étiquetée vilain petit canard, avec le mal qu'on se donne, blablabla mais depuis la grève des corrections, je suis the brebis galeuse, la prof caractérielle qui ne comprend pas que c'est le Grand Matin de la révolution scolaire pour le bien-être des tits nenfants zoliszentils.

par e-Wanderer Mar 1 Sep 2015 - 10:29

J'imagine que cette andouille achète son pain chez le fleuriste ? Bah oui, quoi, c'est aussi un commerçant…

par virgere Ven 4 Sep 2015 - 7:34

Bonjour

Une question me turlupine depuis hier soir...
J'ai appris jusqu'à présent que seul le V existait, et le u pour les minuscules.
Je ne sais pas encore comment seront mes cours de fac cette année (il me tarde de les recevoir ^^)
Et dans tous les manuels collèges, je vois des v (amavi, viri, servus,...), et j'avoue, j'ai un peu de mal...
Mon ex CDE (ex prof de LC) m'avait dit "évidemment, on utilise le v minuscule au collège". Sauf que pour moi c'est tout sauf évident, puisque ce n'était pas l'usage !

Et vous, que faites-vous ?

Merci Smile

par Fires of Pompeii Ven 4 Sep 2015 - 7:38

J'utilise le u pour les minuscules et je leur dis qu'ils peuvent aussi rencontrer un v. Du coup si par hasard dans un texte il y a des v ils savent ce que c'est et on remarque que ca se prononce comme le u. Pareil pour le i, je leur dis qu'ils trouveront parfois j.

par NLM76 Ven 4 Sep 2015 - 8:48

Je me suis peu à peu aux lettres ramistes : il me paraît de plus en plus, à l'usage, que cela facilite la tâche des élèves (pour la lecture à voix haute, et pour le repérage de la filiation avec les langues romanes modernes). Et même ainsi facilitée, la tâche reste très difficile.

par Serge Ven 4 Sep 2015 - 13:16

Au fait :

Par ailleurs, l'empereur Claude voulut ajouter un digamma inversé à l'alphabet romain, dans le but de le substituer à la lettre « u » lorsqu'elle représente une consonne. Toutefois, cette nouvelle lettre fut négligée, quoiqu'il fût possible de la rencontrer dans des inscriptions, notamment au sujet de la déesse Minerve.
http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/curiosite/1001-ramiste.htm

Il faut donc en conclure de cette graphie qu'il faudrait prononcer Minerva et non pas Miverwa ...
Il doit exister alors de nombreux autres cas en latin où le "v" se prononçait réellement v.

par Thalia de G Ven 4 Sep 2015 - 13:59

J'en perds mon latin ! heu

Plus sérieusement quelles certitudes avons-nous ?
Ainsi, je viens de relire les 1res pages de l'Hermaion et la prononciation préconisée ne correspond pas complètement à celle que j'ai apprise en 4e (l'érasmienne)

par Lefteris Ven 4 Sep 2015 - 14:13

virgere a écrit:Bonjour

Une question me turlupine depuis hier soir...
J'ai appris jusqu'à présent que seul le V existait, et le u pour les minuscules.
Je ne sais pas encore comment seront mes cours de fac cette année (il me tarde de les recevoir ^^)
Et dans tous les manuels collèges, je vois des v (amavi, viri, servus,...), et j'avoue, j'ai un peu de mal...
Mon ex CDE (ex prof de LC) m'avait dit "évidemment, on utilise le v minuscule au collège". Sauf que pour moi c'est tout sauf évident, puisque ce n'était pas l'usage !

Et vous, que faites-vous ?

Merci

J'utilise les lettres ramistes aussi, tout comme le font les manuels. Les arguments de NLM, qui sont aussi les miens, et j'y ajoute l'usage éventuel du Gaffiot, qui est en ligne d'ailleurs. Je préviens quand même les élèves que c'est un choix de graphie comme un autre, utilisé pour ces raisons et il m'arrive occasionnellement de leur donner des copies de textes avec -u et -i partout.

par Lefteris Ven 4 Sep 2015 - 14:16

Thalia de G a écrit:J'en perds mon latin !

Plus sérieusement quelles certitudes avons-nous ?
Ainsi, je viens de relire les 1res pages de l'Hermaion et la prononciation préconisée ne correspond pas complètement à celle que j'ai apprise en 4e (l'érasmienne)

Ca demanderait à être développé, mais j'ai beaucoup lu les arguments de Vernhes (qui évidemment a écrit des articles plus fouillés en dehors d'Hermaïon, méthode d'ailleurs extraordinaire pour apprendre le grec, la meilleure de mon point de vue, puisque j'ai le recul pur comparer : je suis autodidacte, et par la suite j'ai vu les méthodes universitaires) à la pointe de la phonétique historique, et il est très convaincant, tout en gardant les précautions d'usage : il faut tenir compte des époques, des lieux. L'attique du Vème siècle sur un territoire restreint n'est pas la koinè parlée trois siècles plus tard sur un espace immense.

par Lefteris Ven 4 Sep 2015 - 14:28

Serge a écrit:Au fait :

Par ailleurs, l'empereur Claude voulut ajouter un digamma inversé à l'alphabet romain, dans le but de le substituer à la lettre « u » lorsqu'elle représente une consonne. Toutefois, cette nouvelle lettre fut négligée, quoiqu'il fût possible de la rencontrer dans des inscriptions, notamment au sujet de la déesse Minerve.
http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/curiosite/1001-ramiste.htm

Il faut donc en conclure de cette graphie qu'il faudrait prononcer Minerva et non pas Miverwa ...
Il doit exister alors de nombreux autres cas en latin où le "v" se prononçait réellement v.

Il y a sans doute erreur sur le terme "consonne", qui doit plutôt se confondre avec semi-consonne. Le digamma n'est pas un -v , d'ailleurs, mais un -w, ce qui fait qu'il se réalise d'ailleurs en une aspiration dans certains mots, ou encore la trace en est gardée dans la poésie homérique (il fait position). par paresse articulatoire, en revanche, le passage de la semi-consonne à -v est possible, mais c'est sans doute bien pus tard que l'époque de Claude, au moins selon la "bona consuetudo". La séquence -au, -eu est traitée comme une diphtongue en poésie.

par NLM76 Ven 4 Sep 2015 - 17:53

Au premier siècle après J.-C., les -v- /w/ et les b- initiaux tendent à se rejoindre dans une bilabiale spirante proche de la prononciation actuelle du -v- espagnol.

par Carnyx Ven 4 Sep 2015 - 19:13

Vu le nombre d'élèves qui font du latin et le peu d'heures, faut-il leur imposer des graphies pénibles ?
Il ne me viendrait pas à l'idée de leur donner aussi des textes sans ponctuation ni séparation pour "faire vrai". Very Happy

Sais votre choi, sais vous les proffesionels. Very Happy

par virgere Ven 4 Sep 2015 - 19:55

Merci de vos réponses. Ce n'était pas pour faire "vrai", Carnyx, mais parce qu'avant de croiser des manuels de collège, je n'avais jamais rencontré cette graphie.
Quant au nb d'élèves qui prennent l'option, dans mon établissement, c'est n'importe quoi. Sur les 20 latinistes de 5e de l'an passé, seuls 8 poursuivent en 4e (je n'ai pas assez fait de civi, d'exposés, de sorties et trop de langue et c'est trop dur), 1 par contre commence cette année en 4e.
Pour les 3e, comme ils n'avaient pas de prof en 4e (j'avais refusé de faire plus que les 5e), 1 seul poursuit (+2 qui viennent d'ailleurs), mais 1 élève commence en 3e. Bref, c'est n'importe quoi. Mais comme c'est la dernière année avec cette fichue réforme...

Sinon, ma question arrive comme un cheveu sur la soupe, au milieu d'un débat animé. Ce n'était pas mon intention, j'avais créé un post à part qui a été fusionné avec celui-ci. Mais car donne l'occasion de lire ce débat et c'est très bien. Bien que je me sente en porte à faux : d'accord théoriquement avec Audrey, tout en ne voulant pas voir mourir cette option dans ma campagne...

Ronin, on pourra travailler de concert Smile

par User5899 Ven 4 Sep 2015 - 22:05

Pour les v/j, les manuels les utilisent, c'est ainsi, même si je trouve que c'est dommage.
Pour le Gaffiot en ligne, c'est celui non révisé. La version de 2001 n'est pas, à ma connaissance, en ligne.
Pour Serge, les préconisations de Claude nous renseignent seulement sur la prononciation à son époque Smile

Et pour Vernhes, j'ai travaillé longuement avec lui en phonétique, c'est un puits de science et un vrai connaisseur des langues grecques, et il est très convainquant, je trouve.

par Ronin Ven 4 Sep 2015 - 22:09

virgere

latin - Prononciation en latin - Page 7 2252222100

copains de débutants en LC.

par NLM76 Ven 4 Sep 2015 - 22:21

Tiens, Onc' Cripure qui fait une faute. C'est l'anniversaire de la chute de Rome qui produit des effets jusqu'à Vesontio ?

par User5899 Ven 4 Sep 2015 - 22:23

Probablement Very Happy

Je la laisse, du coup Wink

par Dalva Sam 5 Sep 2015 - 15:48

Cripure a écrit:Pour les v/j, les manuels les utilisent, c'est ainsi, même si je trouve que c'est dommage.
Pour le Gaffiot en ligne, c'est celui non révisé. La version de 2001 n'est pas, à ma connaissance, en ligne.
Pour Serge, les préconisations de Claude nous renseignent seulement sur la prononciation à son époque
Et pour Vernhes, j'ai travaillé longuement avec lui en phonétique, c'est un puits de science et un vrai connaisseur des langues grecques, et il est très convainquant, je trouve.

Alors du coup, question bassement pratique : je viens de filer mon très vieux Gaffiot à ma fille qui entre en seconde. Il faut que j'en trouve un d'après 2001 ?